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12 diciembre 2006 

Premio revolucionario

Parece ser que en la próxima edición del Festival De Cine de Mar del Plata, van a incorporar un premio nuevo que se denominará "Che Guevera". La información completa, acá.

Lo gracioso: "El premio consistirá en una estatuilla del recordado revolucionario argentino y estará dotado con cincuenta mil dólares". Si, DÓLARES (y no pesos cubanos ni wons norcoreanos).

Propongo nuevos galardones:

- Premio "Adolf Hitler", a la película más racista (se paga en shequels israelíes)
- Premio "Fidel Castro", a la mejor película dirigida, producida, guionada y actuada por una misma persona. Se valorará también la duración.
- Premio "José Stalin" a la libertad de expresión (Premio: un fin de semana en pintoresca residencia siberiana)
- Distinción "Jorge Rafael Videla" a la mejor defensa de los derechos humanos (Premio: picana eléctrica de uso personal y capucha haciendo juego).

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Ja! esa es buena.

Che, en tu blog ya no puedo comentar más con mi cuenta de blogger. Ahora sólo me acepta un google account. Y eso que expresamente dice en el popup de comentarios " You can also use your Blogger account."

¿no tendrás algo mal configurado? ¿o es un error de la versión beta? ¿te pasaste a esa versión?

Me parece que es un tema de Blogger. Yo solamente puedo postear con la cuenta de gmail (no la de blogger).
Voy a investigar para ver que onda.
Saludos

Me olvidaba: si, me pasé a beta.

Che, yo no sé si es tanto hipocresía como ceguera ideológica al límite de la estupidez

Creo que es producto de la ignorancia. Se quedan con el Che Marketing y no con el Che verdadero, es decir, el que dijo entre otras cosas:

"El odio como factor de lucha, el odio intransigente al enemigo, que impulsa más allá de las limitaciones naturales del ser humano y lo convierte en una eficaz, violenta, selectiva y fría máquina de matar. Nuestros soldados tienen que ser así: un pueblo sin odio no puede triunfar sobre un enemigo brutal."
Fuente: Mensaje a la "Organización de Solidaridad con los Pueblos de Asia, Africa y América latina" - Abril de 1967

Martincito, era una arenga a los pueblos en lucha contra el Imperio. Mientras decía eso, se libraba una guerra en Vietnam (allí donde el humanitarismo norteamericano iba a rociar aldeas con napalm). Si te gustan tanto las frases, te dejo otras: “si usted es capaz de temblar de indignación cada vez que se comete una injusticia en el mundo, somos compañeros, que es más importante”, “y sobre todo, sean siempre capaces de sentir en lo más hondo cualquier injusticia cometida contra cualquiera en cualquier parte del mundo. Es la cualidad más linda de un revolucionario” y “déjeme decirle, a riesgo de parecer ridículo, que el revolucionario verdadero está guiado por grandes sentimientos de amor”.

Evidentemente Guevara tenía un grave problema de doble personalidad.

Igualmente, mucho amor no demostró... bueno, sería una forma peculiar a amor.

Una de las cosas que nunca entendí del che es porque luchaba contra el imperio americano y no contra el de la URSS. Eso hubiera ido más acorde con su discurso.

Señalar que Guevara no demostró mucho amor es parcializar la cosa. Ahora, si pretendés que el amor se haga extensivo al enemigo, deberías incursionar en la religión.

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

Hal, fusilar personas sin juicio previo... ¿es una muestra de amor?

El problema que tenés es que pensás que las sociedades prosperan cuando se quita a unos para dar a otros.

Entonces necesitás ver enemigos a los cuales quitarles, y pensás que un asesino puede ser considerado un idealista.

Pero las sociedades que realmente prosperan no se basan en el asesinato y el saqueo, sino en la generación de riquezas.

Y las riquezas no se generan con "frías máquinas de matar", ni con psicópatas como Guevara. Las riquezas se generan con trabajo, con libertad y con paz.

En los países que prosperan no existen tal cosa como "enemigos", los individuos son pares que se relacionan pacíficamente.

Enemigos tienen los fracasados que entienden la vida en términos de "lucha" y no de "trabajo".

Son los nazis, los psicópatas, los asesinos y los paranoicos los que ven "enemigos" en todos lados.

Yo sólo veo seres humanos semejantes a mi, con iguales derechos e idéntica dignidad.

Sostener que el asesino Guevara demostró "amor", es lo mismo que sostener que Hitler demostró "amor" al pueblo alemán, o que Torquemada era un ejemplo de "amor" a la cristiandad.

Sólo alguien que odia profundamente a quienes son distintos a él puede pensar en esos términos.

Hal, el que tenía una religión (y de las más extremistas) era el Che Guevara. Para imponer su creencia (y adorar a su Dios, es decir, el Estado Comunista) usó todos los medios posibles.

Por suerte, la popularidad del Che obedece más a su make-up alternativo/grunge que a sus ideales verdaderos.

Igualmente, te aclaro que para amar no se necesita religión. O por lo menos no una religión colectiva.

Dieguístico, ¿conocés muchas guerras independentistas donde las fuerzas insurgentes no fusilen sin juicio previo?
Salvo que toda persona que tome un arma en defensa de una causa sea considerada automáticamente un asesino, no catalogaría a Guevara como tal. Y para acusarlo de psicópata esperaría a tener el título de psicólogo.
Por otra parte, decir que las sociedades que realmente prosperan no se basan en el asesinato y el saqueo sino en la generación de riquezas es más digno de un teleteatro que de un relato histórico verídico. ¿Sobre que bases construyeron su riqueza las naciones industriales? Te olvidás de la esclavitud, del colonialismo y del saqueo al que fueron sometidos los pueblos colonizados. ¿Cómo sostenía la burguesía su poder frente a las primeras movilizaciones obreras y populares?
Asimismo, si en los países que prosperan no existen los “enemigos”, los yanquis deben ser unos fracasados bárbaros.
La libertad y la paz no te la regalan ni se construyen por nuestra sola voluntad, la mayoría de las veces se trata de una conquista. Podemos debatir los costos que estamos dispuestos a pagar pero es indiscutible que toda conquista tiene precio.
En tal sentido, la noción de enemigo no está relacionada con la distribución sino con la reacción de quienes quieren preservar un orden social injusto. Yo también puedo ver en un enemigo a un ser humano semejante a mí, el problema es que él se transforma en enemigo al no reconocerme la misma categoría.
Y nadie dice que las sociedades prosperan por el sólo hecho de quitar a unos para dar a otros, pero se hacen más equitativas y dignas. Eso sí.
Comparar a Guevara con Hitler o Torquemada es un exabrupto tal que ni vale la pena contestar.

Martín, cuando estés de vuelta en el mundo real charlamos. Tu prédica a favor del amor en tiempos de guerra (de una guerra que no iniciaron las fuerzas insurgentes sino el Imperio) es muy bonita pero intrascendente. Andá a explicarles a las tropas de Batista que al enemigo había que amarlo.

Hal, Guevara fusilaba sin juicio cuando era funcionario de un gobierno establecido. La guerra revolucionaria ya había pasado. Averigua que fue lo que hizo en la cárcel La Cabaña.

Ese de verso de que los verdaderos cambios vienen con la violencia es solamente una excusa para aquellos que quieren poder y no pueden conseguirlo de otra forma. Para lograr cambios profundos no es necesario matar gente (sino mirá los casos de Martin Luther King o Gandhi).

Entiendo que hables en contra de los yanquis (es claro en muchos aspectos son decadentes). Pero ese mundo bipolar que planteas (EEUU/anti EEUU) te ciega y llegás al punto de alabar lacras como el Che y el sistema nefasto que implementaron en Cuba.

Hay otras opciones más dignas y respetuosas de la vida.

En cuanto a la personalidad del Che Guevara, yo voy a adoptar una posición intermedia a lo que se dice acá.

Yo no dudo que a pesar de haber adoptado la lucha armada, tenía profundos sentimientos humanistas. Luchó contra totalitarismos, contra dictaduras oligárquicas. Sí, lamentablemente para establecer otras clases de totalitarismos y dictaduras. Pero bueno, la ideología suele cegar a la razón. Él creía en eso.

En esas épocas había un menjunje ideológico fenomenal. Se asociaba al capitalismo con el imperialismo, con las dictaduras de América Latina, etc. Claro que en esto tuvieron mucha responsabilidad los intelectuales comunistas («el imperialismo como etapa final del capitalismo», una de las estupideces más grandes del dogma marxista).

En lo que estoy de acuerdo con Hal es en que "La libertad y la paz no te la regalan ni se construyen por nuestra sola voluntad, la mayoría de las veces se trata de una conquista."

Muchas veces para esa conquista no hay otro medio que el uso de la fuerza contra la opresión.

Lamentablemente, como dije, el menjunje ideológico y la total falta de comprensión de lo que es y significa el capitalismo y el mercado libre, lleva de la liberación de una opresión para caer en las redes de otra.

Es probable que en muchos casos, con otra comprensión de la realidad y sin tanta ideología entreverada, hubiese sido posible la liberación sin uso de la violencia.

Pero no podemos pedirle a la historia que sea más de lo que fue.

Martín: no pido que construyas tu versión del Che Guevara a partir del relato de los vencedores pero tampoco pretendas presentar como verdad revelada al pescado podrido que ha tirado y tira la contrarrevolución. Las menciones a los hechos presuntamente ocurridos en La Cabaña no surgen de fuentes inobjetables sino de varios nostálgicos del régimen de Batista.
Que los grandes cambios sociopolíticos están bañados de sangre no es una especulación, es un dato de la historia. Fijate como terminó MLK o cuantos afroamericanos tuvieron que morir antes de que acontecieran algunos cambios. Y no te olvides que, además de King, hubo otras fracciones de la comunidad negra que optaron por caminos más radicales, y su presión fue tan significativa (aunque menos reconocida en el relato oficial) como la del líder pacifista. Lo mismo podría decir de Gandhi y de las guerras intestinas (con miles de muertos) que sobrevinieron a la independencia de India y Pakistán. A mí no me gusta y ojalá hayamos llegado a una etapa en que las transformaciones sobrevengan de otro modo pero no estoy muy seguro que sea así.
Por otra parte, yo no planteo ningún mundo bipolar, por el contrario, apuesto por un mundo multipolar. De hecho, el final de la Guerra Fría y el cambio en las hipótesis de conflicto de la única potencia imperial sobreviviente es lo mejor que le pudo pasar a América Latina en mucho tiempo.
Tampoco creo que todo antimperialismo sea bueno aunque sí adhiero al principio de autodeterminación de los pueblos. Y es necesario señalar que USA, durante largo tiempo, ha sido un claro obstáculo para que ese principio se realice en muchas naciones (sobre todo en esta parte del mundo).
Obviamente, no creo que el Che sea una lacra ni que el régimen cubano sea nefasto. Tengo mis críticas, mis reparos y mis dudas sobre ambos pero el juicio que me merecen es otro.

Claro, después de todo algunos también tenían simpatía por Stalin y sólo eran "críticos de algunos defectos del régimen"... hasta que el tipo se murió y no se pudo ocultar más los millones de asesinatos cometidos por su dictadura.

Con la Cuba del tirano Castro va a ser igual, y dentro de unos años no te va a quedar otra que reconocer la realidad. Después de todo, si es un régimen tan bueno... ¿por qué no permiten que existan partidos de oposición y elecciones libres? Se supone que si están todos tan contentos, los comunistas ganan seguro. ¿Por qué no dejan que los cubanos entren y salgan cuando quieran del país? Después de todo, ¿quien querría escaparse del paraíso socialista?

La falta de democracia en Cuba no es sólo un aspecto criticable del régimen. Es la esencia del régimen mismo.

Y los relatos de las atrocidades del asesino Guevara no vienen sólo de los nostálgicos del régimen de Batista, sino de muchos que lucharon a su lado y de hasta él mismo.

Quedate tranquilo que no tengo simpatía por ningún revolucionario violento, sea del signo que sea, ni por nadie que piense que las cosas se resuelven mediante el uso de las armas. Muchos "próceres" incluidos.

Después de todo, en Israel los socialistas establecieron los Kibutz y no les hizo falta fusilar a nadie para ello... (ah... claro, me olvidaba que eran sionistas explotadores aliados del pérfido imperio, ¿cómo van a ser socialistas?).

Hal, si a vos no te parece nefasto un régimen que hace que la gente se quiera escapar cruzando un mar en troncos, sinceramente no se que catalogar de esa forma. ¿Te das cuenta del nivel de desesperación al que hay que llegar para hacer eso?

Yo conocí personalmente cubanos y tengo amigos que viajaron a Cuba. Todos me dicen lo mismo: el nivel de represión es increíble. La gente tiene miedo de solo mencionar el nombre de Castro en la calle. Hay "manzaneros", es decir, personas que en cada manzana "cuidan" que no surjan ideas contra-revolucionarias).

Si sos un periodista que habla en contra, aunque sea en algunos aspectos, te meten en la cárcel (los más privilegiados tienen la posibilidad de exilio). Si se sospecha que venís de una familia "anti-revolucionaria", olvidate de ir a la Universidad.

Y esta información no es de panfleto anti-castrista, sino de cubanos que viven o vivieron ahí.

Guevara y el sistema cubano me parecen una lacra y nefasto. Y no por eso soy pro-EEUU. De hecho, Bush y sus políticas también me parecen nefastas.

Hal, ya que no concebís la prosperidad de otro modo que mediante el asesinato y el saqueo (ni hablar de la paz y el trabajo), te paso una lista de algunas sociedades que prosperaron en paz y libertad, para que investigues su historia reciente en los ratos en que no lees el Granma ni Prensa Obrera:

Australia, Finlandia, Canadá, Japón, Noruega, Suiza, España, República Checa, Costa Rica, Holanda, Dinamarca, Suecia, Bélgica, Nueva Zelanda, Austria, Hungria, Islandia, etc.

Me parece que la gente ahí vive un poco mejor que en Cuba o en Corea del Norte.

Y eso que te dejé afuera a los "monstruos imperialistas" como EEUU y Gran Bretaña (pese a que su prosperidad se la deben a instituciones estables, libertad individual e innovación tecnológica más que a la reprobable ambición colonialista de sus gobernantes) y a países cuyo despegue económico empezó bajo dictaduras que no respetaban las libertades individuales, como Chile o Corea del Sur, para que no me hagas la asociación maniqueista de capitalismo con dictadura o belicismo.

¿O ahora me vas a decir que en Noruega o Australia viven bajo el yugo de la burguesía comeobreros?

Dieguístico: me parece que sobre el tirano de Cuba hay suficientes detractores a sueldo como para suponer que se necesita de la muerte de aquel para tener voces alternativas. Ahora, la realidad no está necesariamente en una de esas voces. Digo, la realidad no siempre se amolda a las fórmulas reduccionistas con que pretendés abordarla.
Si se trata de asesinatos en masa, las matanzas realizadas por el Imperio en lugares como Vietnam o Irak (sin mencionar, entre otros, a los crímenes cometidos por las dictaduras latinoamericanas patrocinadas por USA) merecerían mayor atención que cualquier cosa que queramos imputarle al gobierno de Castro, y no te veo en plan de denuncia de las muertes promovidas por el imperialismo norteamericano.
Resulta discutible que la esencia del régimen cubano resida en la falta de pluripartidismo. También podría estar en los índices de mortalidad infantil o escolaridad. O a lo mejor está en esas y muchas otras cosas.
Los relatos sobre las supuestas atrocidades del Comandante Guevara vienen de los esbirros de Batista -uso estas expresiones para ponerme a tono con tus comentarios- y de algunos pocos que participaron en la lucha revolucionaria y luego cambiaron de bando en sospechosos movimientos. Insisto, harían falta más y mejores indagaciones.
En Israel, para establecer los kibutz y cualquier otra cosa, también se utilizó (y utiliza) la violencia armada. Lamentablemente, no sólo se valieron y valen de fusilamientos sino también de la tortura. A pesar de esto, siento una gran simpatía por la causa sionista así que tu sarcasmo es inútil.
En relación a los ejemplos de prosperidad que presentás, diría dos cosas:
Primero, el origen del capitalismo sí está ligado al asesinato y al saqueo. La historia no es una foto del momento que a vos se te canta elegir. Las dictaduras, el belicismo, el colonialismo y el imperialismo no tienen una ligazón arbitraria con el capitalismo sino que hay un vínculo causal entre estos fenómenos, y ellos han sido (en algún caso, aún son) condición de posibilidad para el desarrollo, reproducción y globalización del orden capitalista.
Segundo, entre las razones fundamentales para explicar la prosperidad en las naciones mencionadas (casi todas, hay algunos casos cuya prosperidad podríamos discutir) se encuentra la calidad de las políticas públicas adoptadas, y los pactos sociales subyacentes, para distribuir riqueza e ingresos.
Dejando constancia de que no tengo a Corea del Norte como ejemplo de ningún tipo, agrego que para comparar a Cuba los casos más indicados no sería los de los países antes referidos (salvo Costa Rica) sino las naciones de Centroamérica o el Caribe. Vale señalar que, en esa región, los mejores indicadores de desarrollo humano son los que presenta la empobrecida isla que sojuzga el demonio castrista.
Te aclaro de paso que Granma es la voz oficial del gobierno cubano y Prensa Obrera es el periódico de una organización trotskista, el Partido Obrero. Si no lo sabías, el trotskismo en casi todas sus expresiones siempre ha sido un duro crítico del estalinismo (y así es como también caracterizan al régimen cubano). De manera que una publicación y otra no expresan el mismo ideario Yo no adhiero a ninguno de ellos y mis lecturas son un poco más variadas.
A propósito, ¿es posible debatir sin que termine todo en referencias personales? Que lo hagamos en algún debate como para matizar la discusión está bien, pero con vos siempre es así. Es como si yo deslegitimara cada cosa que decís por colaborar con alguien como Patricia Bulrich.

Martín: no necesito de amigos para conocer alguna experiencia de vida en Cuba, hice mi propia experiencia a lo largo de toda la isla. Por supuesto, no pretendo reducir la realidad cubana a mi experiencia personal pero, si se trata de vivencias, tengo la propia y la cosa es más complicada que en el relato de tus amistades. Hay detractores pero muchos seguidores y, entre los primeros, gran parte de ellos se manifiesta sin reparos. Agrego que muchas de estas charlas fueron sostenidas en lugares públicos. Lo que vos denominás manzaneros son los Comités de Defensa de la Revolución y sus funciones distan de ser las de cuidar las ideas ajenas.
Por otra parte, a la Universidad va cualquiera. Basta ver los porcentajes de población mayor de edad con estudios universitarios para percibir que es así. Salvo que creas que las familias “anti-revolucionarias” son una ínfima (muy ínfima) minoría o que el Estado cubano no es tan policiaco como para poder detectarlas.
Lo del periodismo es cierto aunque hace algún tiempo que la cosa se liberalizó y es habitual encontrar periodistas extranjeros o cubanos residentes en el extranjero realizando coberturas en Cuba.
Conozco tu opinión de Guevara y el régimen castrista y no por eso te atribuyo algún tipo de simpatía proimperialista. Sería bueno que vos admitas la posibilidad de que alguien pueda tener una opinión distinta sobre aquellos tópicos sin ser, por ello, un adherente estalinista.

Hal, ¿por qué no puedo comparar a Cuba con Nueva Zelanda?

Me parece que en tu pretensión de comparar a países centroamericanos entre si hay alguna clase de velado racismo, según la cual ciertas personas están condenadas por su propia genética a niveles de desarrollo inferiores. De cualquier modo Costa Rica es un país mucho más desarrollado que Cuba, y además es un país democrático.

Por otra parte yo no juzgo lo que decís por las personas con las que te juntás. De cualquier modo me da lo mismo si se te da por descalificarme por mi (escasa) colaboración con Patricia Bullrich, que no pasa de mandar algunos documentos que también publico en mi blog.

Respecto de la alegada relación de la dictadura con el capitalismo, no es más que un prejuicio ideológico de tu parte. Explicitá esa relación causal si podés, en términos entendibles y no en esa retorcida e ininteligible retórica marxista. Tal vez ahí podamos discutir.

Curiosamente a mi me parece que es empíricamente demostrable que hay una relación directamente proporcional entre un mayor desarrollo del capitalismo y la propiedad privada y el nacimiento de instituciones democráticas y el respeto por los derechos humanos. Es más, no conozco ningún país democrático que no base su organización económica en un sistema de mercado más o menos libre.

En el capitalismo los individuos crean riquezas, no es necesario que se las roben a nadie. Además los despreciables burgueses suelen ponerles límites a los tiranos para defender su propiedad. ¡Mirá qué casualidad, los muy cerdos fomentan el respeto por los derechos humanos para favorecer sus mezquinos intereses!

¡Qué gente jodida, por Dios!

carajo, pretendia comentar algo de la gracia q me causo el post de Destructor pero esta discusion llego a un nivel tan alto q no me animo a poner nada, de todas maneras te felicito ahora x tu blog al no haberlo hecho anteriormente

Muchas gracias, Lord. Anímate a poner algo la próxima. Muy bueno el blog de los alfajores... No soy muy especialista así que por eso no posteo ahí (aunque te adelanto que mi favorito es tradicional Jorgelín triple de chocolate).

Hal, no me explicaste como puede llegar a ser bueno un sistema que hace que la gente cruce el mar en balsas.

Dieguistico, eso de comparnos con los que tenemos al lado es una tara típica de los anti-libertad. Por lo menos a mí no me interesa ser igual que el resto de los países latinoamericanos. Observando la evolución histórica, me parece que el camino del éxito está en ser distinto.

A mí se me ocurre otro: premio Rubén Benedetti al pacifismo.

¿Quién es Rubén Benedetti?

Rubén Benedetti es un arquitecto y profesor de la Universidad Nacional de Rosario. Ejerce su mentalidad represiva fanática a través de su blog: http://blogbis.blogspot.com/

Recorran su blog para ver cuan barbárico es su acotado espectro mental.

Derechista, promilitar, neoliberal, capitalista, defensor de la tenencia de armas... en fin, un verdadero desastre que es nada mas y nada menos un segmento de las consecuencias de la dictadura militar que comenzó en 1976 y todavía pagamos sus consecuencias con sujetos como éste.

Si pueden dejen sus opiniones en ese blog... a modo de escrache”.

Anónimo, ya he leído ese mensaje en algún otro lado. Benedetti tendrá sus opiniones, que muchas veces no comparto, pero de ahí a escracharlo... Creo que la vez anterior contesté lo mismo, el "escrache" es una práctica intolerante que nació en la Alemania nazi... Y protestar contra la intolerancia siendo intolerante es toda una contradicción.

Anónimo, Blogbis es un blogger nada más (no se si te habías percatado de eso). Coincido con Dieguístico, no se puede ir por ahí escrachando gente simplemente porque no nos gusta como piensa.

Dieguístico: no podés comparar Cuba con Nueva Zelanda porque en el mundo supo haber una división internacional del trabajo (sigue habiendo pero sobre otros patrones), por razones de geopolítica (la historia de Cuba está más emparentada con la de sus vecinos que con la de Oceanía), por razones sociodemográficas, climáticas, geográficas e infinitos etcéteras, pero ninguno que se relacione con la genética. Es decir, necesitás de referencias equivalentes o similares, y entre Cuba y Nueva Zelanda las hay menos que entre Cuba y el resto de la región en la que se inscribe. Es cierto, Costa Rica es un país más “desarrollado” que Cuba pero Haití y El Salvador no.
Por otra parte, no sé cómo podrías juzgarme por las personas con me junto dado que no tenés el gusto de conocerlas o, por lo menos, de saber quiénes son. No me refería a eso sino al tono, los prejuicios y las imputaciones personales que vomitás en tus intervenciones. También digo que es poco relevante si te importa o no una posible descalificación por colaborar con Pato Bullrich, dejé en claro que no es algo que haría.
La relación entre capitalismo y dictadura no es producto de ningún prejuicio sino de una mirada desapasionada de la historia. El origen del capitalismo no tiene nada que ver con la democracia tal cual la concebimos hoy sino con la irrupción nuevos patrones de producción y nuevas relaciones y actores sociales. La apertura democrática del orden capitalista sobreviene como producto de vastas luchas sociales que tienen a los trabajadores y a la pequeña burguesía como protagonistas de la avanzada y a gran parte de burguesía más bien en una postura reaccionaria.
No es cierto que todos los burgueses, o que la mayoría de ellos, hayan puesto muchos límites a los tiranos. Más bien los han utilizado (a los tiranos) para defender su propiedad. Latinoamérica es un buen ejemplo de ello, lo mismo que el apoyo de la burguesía alemana al nazismo durante su ascenso para frenar la amenaza del demonio comunista. Fijate lo que sucede en Estados Unidos toda vez que se presenta una amenaza (real o ficticia), lo primero que se recortan son las libertades civiles. Y no me vengas con que eso es producto de gobernantes déspotas que se rigen por su propia lógica e interés. Basta ver cuál es la condición de clase de esos gobernantes, a que sectores reportaban antes de acceder al Poder del Estado y a qué sectores reportaron luego de retirarse (y qué sectores se beneficiaron con sus políticas durantes tales gestiones) para enterarse de quiénes gobiernan a ese paraíso de la Democracia.

Martín: Méjico es un país capitalista y también hay gente que muere tratando de ingresar a la potencia vecina (y eso que no necesitan balsas porque no hay un mar entre ambos países). La gente, mayoritariamente, no huye de Cuba por disidencia política sino en busca del sueño americano; lo mismo que sucede con cualquier país pobre (como la mayoría de los Estado caribeños, que no son socialistas) en cercanías de una nación más avanzada.

Hal, México no es un país capitalista, sino uno que como mucho intenta serlo.

La gran diferencia con Cuba es que los méxicanos si quieren y pueden se un micro y cruzan la frontera (hay que ver si los dejan entrar, eso sí). Cosa que no sucede en Cuba, donde la gente tiene que escaparse como si fuera delincuente.

Igual, México no es ejemplo de nada. Cuba tampoco, por supuesto.

Martín: México es un país capitalista como el que más. Hay capitalismos periféricos y centrales, desarrollados y subdesarrollados, imperialistas y colonizados, pero eso no cambia su condición de naciones capitalistas. La comparación de Cuba con México es pertinente en tanto vos planteabas que en el primero de estos países hay gente dispuesta a morir para llegar a USA y yo sostengo que en el segundo país sucede lo mismo. Ahora que los abanderados de la democracia cerraron aún más su frontera y hasta piensan levantar un gran muro para evitar la migración de mejicanos, las estadísticas irán en aumento y los muertos también.

Hal, disculpame pero tus justificaciones para no comparar Nueva Zelanda con Cuba no tienen sentido. El desarrollo de los países no tiene nada que ver con cuestiones geográficas, climáticas ni nada. Con respecto a la "división mundial del trabajo", la única diferencia es que algunos países han sabido integrarse al mundo y otros no, con independencia de su ubicación, sus características geográficas y la composición étnica de su población. Tanto Bélgica como Australia son países desarrollados y no tienen nada que ver entre si, excepto porque en ambos rige un político que respeta la libertad individual y la propiedad privada.
Con respecto a la vinculación entre capitalismo y dictadura, si querés seguir leyendo la historia de Felipe Pigna, hacé lo que quieras, ahora no podés soslayar que la democracia "casualmente" aparece en lugares como la Inglaterra del siglo XVII, Atenas en la antigüedad, o el noreste de los EEUU del siglo XVIII, lugares en los que, casualmente, el respeto a la propiedad privada estaba bastante más arraigado que en cualquier otro lugar del mundo en la misma época. Tal vez los fascículos de historia del Granma digan otra cosa, no se porque no los leo. Pero lo cierto es que el liberalismo (no ya el capitalismo) y la democracia van de la mano, porque ambos se basan en el respeto irrestricto de los derechos individuales. Esto te lo puede decir hasta un socialista como Alf Ross, quien en "¿Por qué democracia?" (un libro escrito por un socialista inteligente, cosa que no abunda, te lo recomiendo) concluye que no cabe ninguna duda que los liberales son demócratas convencidos, mientras que la posibilidad de que el socialismo sea compatible con la democracia está por verse.

Ah, Hal, si tanto te preocupa el tema de los inmigrantes, podés buscar en mi blog algunos artículos que escribí sobre el tema. La idea central es que una sociedad verdaderamente liberal no puede limitar el acceso a los extranjeros. Lamentablemente en los EEUU hace rato que fueron abandonados los principios básicos del liberalismo.
De cualquier forma el problema con Cuba es que no deja que la gente se vaya, no ya a los EEUU, sino ni siquiera a la Argentina, donde los cubanos serían bien recibidos.

Hal, por lo menos a mi no me corras con los yanquis. Como Dieguistico, creo que hace un tiempo que tomaron el camino de un país anti-individuo.

Por otra parte, eso de capitalismos centrales y periféricos es un verso que mucha gente se come. Hay países donde predomina el libre-mercado (Nueva Zelanda), países que intentan ir hacia un mayor libre-mercado pero sin lograrlo aún (México?? Argentina??) y países con mercados esclavos (Corea del Norte).

Igualmente, eso es solamente el análisis de las estructuras económicas. Faltaría agregar lo político, social, etc.

Muchachos, Nueva Zelanda es un país periférico. Es una colonia, no tiene chances de crecer. Queda lejos, tienen una división social donde una elite anglosajona gobierna y una minoria maori limpia baños y juega rugby. Encima las montañas..tiene muchas montañas, no se puede prosperar en un país con montañas. Ah y mar, tiene mucho mar alrededor, es una isla. No, por esto y otras razones, rechazo la moción de que nueva zelanda sea algun país prospero. Y si prospera y no lo acepto, digo que es inequitativo. Y si es próspero y más o menos equitativo, digo que es gracias a las políticas estatales, preferiblemente keynesianas, tipo:
Da=ax+bx+yx, y ahi entra el círculo virtuoso donde el estado multiplica la riqueza.

Dieguístico: el desarrollo de los países tiene que ver con varias cuestiones y para realizar paralelos entre dos naciones por supuesto que la vecindad, la geografía, la historia y la cultura son bases más objetivas que otras para analizar desde donde partieron, que desafíos afrontaron y adonde llegaron. Por eso, la vecindad, la geografía, la historia y la cultura de Cuba hacen que las mejores referencias para comparar la calidad o desempeño de su economía sean las del resto de los países caribeños.
Es obvio que la geopolítica tiene un rol determinante en el desarrollo y prosperidad de los países. Por ejemplo: vivir al sur del Río Bravo ha sido más un drama que una bendición para las naciones latinoamericanas (especialmente para las centroamericanas) y la referencia al “patio trasero de Estados unidos” no es antojadiza. La injerencia nefasta de USA en la vida de tales naciones es incuestionable.
Por otra parte, tu lectura de la integración al mundo hace suponer que vivimos en un orden donde nadie rige ni pone reglas. O sea, donde todo depende de la voluntad. Lamento tener que informártelo pero los reyes magos son los padres.
Antes del paso de Felipe Pigna por esta tierra, hubo mejores y más rigurosos historiadores y analistas que dieron cuenta de las tendencias autoritarias del capitalismo y de las violentas formas en que se asentó la acumulación originaria de los países centrales y en se basó el posterior desarrollo. Te aclaró, y no por que lo haya leído en el Granma (que en muy contadas ocasiones ha caído en mis manos), que en la Inglaterra del siglo XVII, la Atenas de la antigüedad e, incluso, en el noroeste de los EEUU del siglo XVIII el orden social contemplaba la esclavitud. Claro, entre los bienes protegidos por ese respeto inclaudicable hacia la propiedad privada estaban incluidos los esclavos. Pregunto, ¿cuánta gente participaba de los beneficios de esas democracias y, especialmente, que sectores sociales en particular? Es una verdad a medias pretender que el liberalismo (tal cual ustedes lo entienden) se base en el respeto irrestricto a los derechos individuales en tanto promueve un orden social que, llevado a sus extremos, genera profundas desigualdades sociales. Resulta aún más difícil de creer que pueda llamarse socialista a quien plantea que los liberales son demócratas convencidos y que la compatibilidad entre socialismo y democracia está por verse. Con ese criterio, yo soy liberal.
¿En una sociedad verdaderamente liberal no se puede limitar el acceso a los extranjeros? Bueno, en una sociedad igualitarista (ponele socialista si querés), según yo la entiendo, tampoco. Parece que somos los extremos utópicos de nuestras ideas.
Sobre Cuba, nadie puede celebrar los impedimentos puestos por el gobierno para que la gente pueda salir. Pero digamos la verdad, en el resto de América Latina, las posibilidades de migrar están ceñidas a quienes pueden solventar económicamente su desplazamiento y a los contingentes de pobres llevados de un lado a otro para vender su fuerza de trabajo a precio de esclavo. La desigualdad económica también es un límite franco para poder moverse libremente.

Martín: si es por estructuras económicas, en México o Argentina la propiedad de los medios de producción está mayoritariamente en manos de privados. Paradójicamente, en varios de los países prósperos y equitativos, hay una presencia determinante del Estado en la actividad económica. Ya sea mediante la participación en la gestión de empresas públicas o en la aplicación de políticas dirigidas al desarrollo y a cierta justicia distributiva.
Respecto al centro y a la periferia, no parece muy sensato afirmar que todos los países tienen la misma injerencia a la hora de definir las reglas del intercambio. Tampoco se puede soslayar que, en el origen del desarrollo capitalista, hubo naciones colonialistas y otras colonizadas. La pregunta sería: ¿cómo no habría de condicionar ese rol original la posterior evolución del orden mundial? De más está decir que periferia no tiene que ser, indefectiblemente, pobreza. Pero, sin dudas, es un obstáculo significativo para la construcción de prosperidad

Ktulu: ¿probaste dedicarte a la comedia? Igualmente, esa linealidad que le adjudicás a otros no es menos sofisticada que la linealidad “libre mercado = riqueza” donde el mal de todos los males es la intervención del Estado.

Lo es, un ejemplo lo tengo no lejos en Oceania sino acá cerca: Argentina

Hal, Alf Ross es socialista. El lo dice, todo el mundo le cree, y si no lo lees no vas a poder entender por qué dice lo que dice.
El libro es difícil de encontrar, está agotado, pero hacé el esfuerzo y buscalo.

Dieguístico: nuevamente especulando sobre mis hábitos de lectura (la próxima, para evitar los prejuicios, te paso la bibliografía completa que he trajinado). Ross merece el mayor de los respetos por su contribución en el campo del Derecho pero en lo que respecta a Teoría Política no resulta muy significativo su aporte. Para eso me quedo con Bobbio. Insisto, si él dijo lo que vos decís que dijo (y de la manera en que lo decís) tiene tanto de socialista como yo de liberal y todo da igual.

Ktulu: ahora la sonrisa trastocó en carcajada. ¿Así que el problema de Argentina es la intervención del Estado (dicho sin distinciones)?, mirá vos. Seguro que no tiene nada que ver con nuestras desventuras la voracidad de la oligarquía terrateniente y la burguesía rapiñera. Demás está decir que las políticas aperturista y de desmantelamiento del Estado de Bienestar promovidas por el menemismo no dejaron un tendal de pobres y desocupados. Por favor…

Hal, te faltó decir que los terratenientes, se hicieron "tenientes de tierras" gracias a que el Estado gentilmente se las conquistó...

Tampoco aclaraste que la "burguesía nacional" se hizo en base al proteccionismo (Estatal, por supuesto).

Martín: a vos te falta reconocer que en el capitalismo, si no hay un movimiento popular y democrático que ponga límites, el Estado siempre es un botín de las clases dominantes.

Eso de las "clases" es un verso absoluto.

Existen grupos que se aprovechan del Estado para hacer negocios. Y en esos grupos hay gente de todos los niveles sociales. ¿O acaso D´Elia y algunos sindicalistas no lo hacen?

Siempre va a existir gente que quiera aprovecharse del Estado para beneficiarse a costa del resto. Por eso, la mejor opción es operar del otro lado, es decir, eliminando y reduciendo a su mínima expresión el poder estatal.

Hal, como lo dice Martín, diste en el clavo de por qué nos parece tan peligroso un Estado poderoso. Si el Estado es poderoso y puede decidir quienes son los ganadores y quienes son los perdedores, es obvio que van a existir grupos tratando de cooptarlo para obtener beneficios a costa del resto de la ciudadanía. Acá tenemos un Estado que interviene todo lo que se le ocurre en la vida de los ciudadanos, y una cola de infelices tratando de prenderse al saqueo, desde la UIA hasta el último de los piqueteros.
La única forma de evitar eso es quitándole poder al Estado.

Con respecto a la obra de Ross, por favor no especules sobre sus aportes a la ciencia política sin haberlo leído antes. Lo que yo extraigo es un párrafo en un libro entero donde justifica sus opiniones. Leelo y después me contás. Es uno de los pocos socialistas que merecen mi respeto.

Martín: las clases están ahí, hay que ser muy negado para no distinguirlas. Digo, si no podés reconocer la diferencia entre patrón y empleado o entre poseer y no poseer es evidente que algo importante le falta a tu formación.
Gente que se quiere aprovechar de otra gente (desde el Estado o fuera de él) puede haber en cualquier estrato social pero la capacidad de materializar tales deseos y el alcance (masividad) de ese aprovechamiento está condicionado por el estrato social al que se pertenezca.
Me parece que es un poco mucho meter a D’Elía en la misma bolsa de la burocracia sindical (que tampoco integran todos los sindicalistas). En referencia a los burócratas, éstos han sido, en muchas oportunidades, el mejor aliado de la burguesía al actuar como malla de contención de los trabajadores. Y es algo forzado pretender que tales personajes siguen perteneciendo a la clase obrera.

Dieguístico: a mí lo que me parece peligroso (en realidad, me parece nefasto) es un orden social que promueve desigualdad. Para el caso, el Estado bien puede ser un reproductor del orden en el que se asienta o un factor decisivo de cambio. Lo que cuenta es quienes lideran el proceso y al servicio de que proyecto se pone el Estado. Reducir su capacidad de maniobra lo único que logra es reducir las posibilidades de cambio y de democratizar las relaciones económicas (además de las políticas). Con el menemismo, por ejemplo, se desmanteló lo que quedaba de nuestro muy sui generis Estado de Bienestar y lo que conseguimos fueron legiones de desocupados y marginales y la brecha más grande entre pobres y ricos desde el ascenso del peronismo a fines de los 40’s.
Sobre Ross, no hay ninguna especulación. Que merezca tu respeto (o el mío) no lo convierte automáticamente en una autoridad. De todos modos, me limito a las expresiones que vos pusiste en su boca (o en su pluma); si eso es lo que dijo tiene tanto de socialista como yo de liberal.

Hal, el problema es que vos tenés formación de más. Deberías "desformarte" sobre el tema de las clases sociales.

Para empezar,
ni siquiera hay acuerdo sobre lo que es una "clase social". Es un concepto remanido, ultra-utilizado, que no tiene contenido real.

Al principio se dividió a la sociedad en tres (nobles, curas y campesinos). Como quedó un poco vieja esta división, vino Marx y dijo que eran solo 2 en lucha constante. Después, como el marxismo y su teoría de que el proletariado se empobrecía cada vez más se caía ante las evidencias, se inventó la "clase media". Hace un tiempo apareció la "clase media baja". Y seguramente habrá muchos otros inventos conceptuales que estoy pasando por alto.

No existen las clases sociales. Existen individuos que coyunturalmente ocupan una posición socio-económica particular. Y, por supuesto, eso implica un distinto grado de poder para materializar deseos personales.

En las sociedades donde el libre-mercado existe de verdad, la movilidad es notable. Uno puede ser pobre hoy, pero salir en esa misma generación de esa situación. Y también hay una movilidad inversa.

Es en las sociedades con "mercados esclavos" donde se conforman estratos sociales de los que no se puede salir.

Hal, más allá de todos sus errores y toda su corrección, el menemismo no hizo sino sincerar en todo caso una situación que se mantenía encubierta mediante mecanismos nefastos como la inflación. La Argentina había dejado de ser un país productivo bastante antes de la llegada de Menem, y en rigor de verdad los argentinos eran pobres y poco productivos. La estructura productiva de la Argentina estaba destruida mucho antes de la llegada de Menem, por décadas de proteccionismo y falta de inversiones. La apertura no hizo más que hacer evidente que la Argentina no había invertido durante décadas. No se si te acordás, pero en años de Alfonsín existían cortes de luz programados, conseguir un teléfono era imposible, los autos que circulaban tenían 20 años de antigüedad, etc. Puede ser que existiera más "igualdad", pero a costa de una pobreza generalizada, sólo oculta por el hecho de que pocos sabían lo que pasaba en el resto del mundo.
Abrirse al mundo tiene costos iniciales, no lo vamos a negar. En una primera etapa es posible que sufran muchas personas que hasta entonces se beneficiaban por las protecciones. Eso, en teoría, debería ser un shock transitorio hasta que se produzca una reasignación de recursos. Claro está, que si vos abortás la reasignación a mitad de camino mediante el reparto de empleos públicos, nuevas devaluaciones, o lo que sea, terminás como estamos hoy. Hoy estamos mucho más pobres que en la década del noventa. Con salir a la calle uno lo puede ver. Y lo peor es que no existen perspectivas de que esto vaya a mejorar, por el contrario volvimos a aislarnos del mundo y a perderle el tren a los países que realmente están reduciendo la pobreza mediante el trabajo y la inversión productiva.
Con esto no te quiero decir que los '90 hayan sido la panacea. Muchas cosas se hicieron mal. Se benefició a muchos amigos del poder con monopolios en servicios públicos, a políticos corruptos con montañas de dinero, se creo una justicia dependiente, todo lo que vos quieras.
Creo que, y esto te lo digo sin querer ser pedante, que tendrías que abandonar toda esa retórica y formación universitaria de izquierda y analizar el mundo sin partir de categorías preestablecidas y preconceptos. Intentar ver el mundo desde otra perspectiva. Tal vez te confirme que estás en lo cierto, tal vez no. En lo personal, lo que me alejó de la izquierda fue el sentido común, fue advertir las fallas del discurso tan estructurado de los "progresistas", sus inconsistencias. No digo que te vaya a pasar lo mismo, pero hay que intentar analizar como piensa el otro para ver qué tiene para aportar.

Martín: me encantó eso de “formación de más”. Es muy parecido a aquella idea de los milicos de la dictadura según la cual miles de jóvenes se volvieron “subversivos” por un exceso de pensamiento.
Es probable que en el campo de las ciencias sociales haya más de una definición en lo que respecta a las clases, ello no implica -deberías saber- que tales clases sólo existan en el terreno de la teoría.
De cualquier manera, existe bastante consenso en afirmar que la estratificación de una comunidad en clases deviene de las relaciones socio-productivas que vinculan a los hombres, del modo en que esas relaciones afectan las representaciones que esos hombres hacen del mundo y de sí, tanto como de las prácticas que ellos internalizan y naturalizan en su cotidianeidad.
La lógica binaria planteada por Marx ha sido y es motivo de polémicas pero, aún en esa lectura, se advierte la presencia de múltiples actores (entre los que se puede intuir rastros de aquello que más adelante se denominaría, genéricamente, clase media).
Si las relaciones y la estructura socio-productiva de una comunidad mutan y se diversifican es lógico que su estratificación (las clases) también se vuelva más compleja. No debería sorprenderte ni ser motivo de cuestionamiento que nuevos análisis redunden en nuevas definiciones e identificación de nuevos actores.
Lo que denominás individuos son seres sociales, que se forman y actúan en sociedad, cuyas acciones no sólo afectan sus vidas sino la de quienes los circundan. Esos individuos, al ser parte de una sociedad, conforman redes y estructuras con dinámicas y características propias.
Por otro lado, tu noción sobre coyuntural es un poco extrema considerando que, aún en las sociedades con mayor movilidad social (necesaria para alimentar las expectativas de las clases subalternas), la mayoría de quienes nacen en familias trabajadoras mueren en tales condiciones y quienes lo hacen en familias acomodadas pasan así el resto de sus vidas. El dato insoslayable es que no hay fábricas, empresas o comercios que puedan prescindir de trabajadores y en tanto existan empleados y empleadores habrá clases y jerarquías en la sociedad.
La experiencia indica que el libre mercado extrema las diferencias entre los estratos y consolida las posiciones dominantes; sólo la intervención de las políticas públicas, las instituciones del Estado democrático y la concertación entre los actores sociales distribuye ingreso y riquezas y genera condiciones para una cierta “igualdad de oportunidades”.


Dieguístico: sobre el final del modelo configurado durante el menemismo había más pobres que a su inició (quien realmente generalizó la pobreza es ese modelo), la desigualdad se había extremado a niveles desconocidos y la economía se había superconcentrado. Llamar a eso sinceramiento es algo extraño. La estructura productiva se renovó muy parcialmente y gracias a la paridad cambiaria, la misma paridad que operó como un ancla para la competitividad de nuestra producción.
Un dato que estás soslayando al analizar el período que antecede a Menem es el hecho de que las empresas públicas administradas por el Estado (y varias estructuras del propio Estado) habían sufrido un proceso de colonización por parte de los mismos grupos que luego participarían y se beneficiarían con el desguace estatal. Así como también hubo una deuda pública engrosada por la licuación de los pasivos de muchos de esos grupos.
Tampoco se puede pasar por alto que el proceso hiperinflacionario sobre finales de la gestión alfonsinista operó como un nuevo disciplinador (el anterior fue el terror dictatorial) de los actores sociales y de futuros gobernantes.
Digo, el menemismo no fue el resultado de políticas destinadas a dotar de mayor racionalidad a la economía de nuestro país sino la articulación de un modelo de acumulación impulsado por los mismos sectores que anteriormente vampirizaron al Estado y que luego se quedaron con sus restos. Todo bajo la mirada atenta y conformidad del sistema financiero internacional y las embajadas que patrocinaban los negocios y sociedades entre grupos locales e internacionales.
No existen las reasignaciones de recursos por obra y gracias del mercado, y los países más inteligentes jamás se abrirían al mundo sin tomar el recaudo de proteger a los más débiles. Eso sin hablar de dejar la economía exclusivamente en manos de una burguesía rapiñera como la nuestra y de capitales de origen extranjero.
Por otro lado, me parece razonable ponerse en el lugar del otro para mirar la realidad y abrirse a otros puntos de vista. Pero coincidamos en que tu manera de pensar no está exenta de categorías preestablecidas y preconceptos. En el caso del libremercadismo, lo que falla o se presenta inconsistente no es sólo su discurso sino su práctica. Pensalo.

Hal, los Estados nunca protegen a los más débiles, sino a quienes les son funcionales. El problema con el libre-comercio es que implica una renovación productiva y, por lo tanto, una renovación de los productores. Eso es lo que en el fondo no gusta. Los que odian el libre-comercio son los Macri, los Roggio, los Rocca, los "REPSOL", los Telefónica, etc.

La excusa de "proteger a los débiles" es solo una excusa marketineramente efectiva para evitar cambios.

Con respecto al tema de la formación, a veces hay que rebelarse y deformar. De ahí sale el pensamiento que lleva a la evolución.

Hal, en el período en que la Argentina (y el mundo entero) practicó en forma más sincera y entusiasta el librecomercio (el período comprendido entre 1853 y la Primera Guerra Mundial), el país conoció un desarrollo económico vertiginoso, una movilidad social que no volvió a repetirse en la historia y una "pulverización" de la pobreza. Argentina pasó de ser un país pobre a ser una potencia mundial que atraía a millones de habitantes. Y eso fue gracias al libremercado y la iniciativa individual, más que a la planificación de algún genio de la economía. O sea, esa es la "práctica" del libremercado que comprueba que efectivamente reduce la pobreza y la desigualdad. Si lees un poco de historia, socialistas de nota como Juan B. Justo, Nicolás Repetto y Alfredo Palacios eran fervorosos librecambistas. ¿Ahora me vas a decir que ellos no eran socialistas? No se cual es la "práctica" a la que te remitís para validar todo el discurso marxista que sostenés, pero me imagino que debe ser alguna que yo no conozco, es decir ni la URSS, ni Cuba, ni Corea del Norte, ni Camboya, ni nada de eso. Hal, los liberales no estamos locos ni somos malas personas, tenemos argumentos. Igualmente parece que jamás nos vamos a poner de acuerdo.

Martín: los Estados siempre protegen o benefician a alguien, lo que define el sentido de sus actos es la relación de fuerzas al interior de la sociedad. Los Macri, Roggio y demás son un producto inevitable del capitalismo, y el Estado, que también es inevitable, puede ser la única malla de contención frente a esos poderes fácticos (además de un gran factor de cambio).
Revelarse está muy bien pero tu ideario es más bien conservador, la evolución pasa por otro lado.

Dieguístico: no sé que entederás vos por pulverización de la pobreza pero la verdad es que hasta la irrupción del radicalismo, primero, y del peronismo, después, grandes masas de personas ni siquiera podían hacer efectivo su rango de ciudadanos (políticamente hablando) en este país. Ni hablar de vivir dignamente.
Si esa es la práctica que tenés para exhibir como prueba de las bondades del liberalismo libremercadista estás en problemas.
Socialistas de nota como Juan B. Justo, Nicolás Repetto o Alfredo Palacios también impulsaban leyes y políticas públicas que regulaban la actividad económica y consagraban derechos laborales; todas cosas que bien podrían ser caracterizadas de intervencionistas, según los términos que a Ustedes tanto les gustan.
Lo de discurso marxista corre por tu cuenta, jamás me he denominado de esa manera. Obviamente, no siento la necesidad de validar algo que no soy o que no me define exactamente.
Nunca sostuve que vos o alguien más sean locos o malas personas, aunque el liberalismo realmente existente está lleno de energúmenos e hipócritas (probablemente no sea tu caso ni el de Martín) y sus argumentos dejan mucho que desear. El cuestionamiento mayor, no obstante, lo dirijo al orden social que el liberalismo defiende y a la filosofía que allí subyace. Es decir, se trata de un cuestionamiento ideológico pero impersonal.
No es problema la falta de acuerdo, el problema sería no poder disentir sin insultarnos.

El verdadero conservadurismo es el estatismo. Hasta suena parecido a "estático".

Siempre me resultó gracioso que personas que permanentemente hablan en contra de los monopolios, no duden un minuto en apoyar el monopolio más absoluto: el estatal.

A mi me disgustan todos las clases de monopolio.

El estatismo es una categoría abstracta, sin un objeto preciso de definición.
No sé, por otra parte, de cuáles monopolios estatales estamos hablando. Tampoco queda claro ha qué tipo de Estado estas refiriendo.
Demasiado confuso el planteo.

Estoy hablando de los Estados que se arrogan el monopolio de la violencia. O de esos que en su base de origen y supervivencia acumulan muertos. Bah, todos los Estados en mayor o menor medida.

El monopolio estatal del uso de la violencia no es ni bueno ni malo en sí mismo, depende de quién o quiénes ostenten el manejo del Estado y al servicio de qué intereses se usa.
Las muertes no se acumulan por obra y gracia de los Estados como entes abstractos sino como el resultado de contradicciones y pujas al interior de las sociedades.

Un Estado que no se arrogue el monopolio de la violencia no es un Estado. Dejó de serlo. Es como la Argentina con Isabel o De la Rua. Max Weber define Estado como entidad que cuenta con el monopolio de la coacción física legítima en un territorio determinado.

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