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13 noviembre 2006 

La cara oculta del abolicionismo

Página 12 publicó una nota realizada a Louk Holsman, quien sostiene que el derecho penal y las cárceles deberían abolirse. Click aquí para acceder al artículo.

Personalmente coincido en las grandes líneas que plantea. Sin embargo, me parece que deja de lado una parte importante: si el Estado deja de cumplir su rol represor (algo a lo que adhiero), debe hacerlo para todos sus integrantes, es decir, aún para aquellos que busquen justicia por mano propia.

En otras palabras, si el Estado desistiera del uso de su fuerza monopólica para castigar a quienes atenten contra un tercero, los individuos estarían entonces habilitados a organizarse privadamente para asegurar justicia y seguridad.

En este escenario, por poner un ejemplo, ¿qué sentido tendría la policía pública o el sistema judicial? ¿Su existencia no implicaría una notoria contradicción con la filosofía que justifica el abolicionismo?

Más aún, aplicar estos principios, ¿no significa, en definitiva, aceptar las ideas de un "Estado mínimo"? Creo que sí.

En definitiva, abolicionismo significa menos Estado y más libertad individual. Y por eso me gusta.

Derechas e izquierdas, ¡únanse en la crítica!

Me es imposible comenzar sin tener como base de mi post, a Michel Foucault.
Brevemente dice que la delincuencia es de suma utilidad en este esquema economico-politico al que pertenecemos, les guste o no,a derechas e izquierdas.
La delincuencia involucra a criminales.
Mientras màs crimenes existan,mas miedo tendrà la poblaciòn.Mientras màs lo tenga ,màs "mano dura"exigirà para combatirla,(aqui entran los mecanismos de represion,es decir la Policìa)mientras se castige al delincuente,mas llena estarà de càrceles que no solo reeducan,sino que "educan"calificàndo al delincuente,para que salga a la calles a seguir delinquiendo.,cada vez con màs excelencia.
Esto està mas claro que el agua.
Las carceles no sirven.Para un esquema mental liberal,de izquierda y revolucionario como quien esto escribe las carceles existen porque son necesarias.
Para el Sistema actual del capitalismo demencial,quiero decir.( y aclaro que existe un Capitalismo razonable,como el de las Sociedades Exitosas como algunas europeas,Canadà ,Australia,etc)
Por otro lado Focault insiste...(estoy construyendo un resùmen sobre su charla,serè breve)
La amenaza de la delincuencia en cuanto a su desmedido crecimiento son mitos.
(Agrego:por ejemplo en nuestro pàis si acepto ( ni en pedo) el supuesto de la derecha conservadora argentina que sindica a la pobreza por el aumento de la delincuencia,por los millones de pobres que tenemos,sobre las 16.000 familias porteñas que se quedan con el 80% del ingreso nacional,pues los countries estarìan reducidos a cenizas y los muertos de el norte de la capital fed, expuestos a los caranchos...se entendiò?).

Sigue Foucault...

La delincuencia entonces tiene una utilidad econòmica.Existe tràfico de lucro en el capitalismo que es ,llamèmosle "legal",( una buena manera de reconocerlo,a priori es el que està sujeto a tributo),y otra que no puede serlo,como el tràfico de armas,la droga,el lucro sobre el placer sexual,etc.
La utilidad econòmica de la delincuencia es,a todas vista,beneficiosa para este tipo de Estado,Y la estricta "Prohibicion" del mismo sobre estas actividades,lo transforma en muy lucrativo y oneroso.
Y como este dinero no puede ser administrado en forma legal,la delincuencia lo asegura.
El dinero se gasta dentro de la estructura econòmica-financiera,pasa a ser legal en varios casos,y si no fuera asì,confirma el cìrculo del dinero en transacciones "dentro" del paìs.
La rueda gira y gira gira..asi sin parar.

Mientras la monada pide a gritos policìa y mano dura,mas delincuentes se forman,que salen a buscar a esa misma monada que pide mano dura,para secuestrarlos,robarles,y administrar ese capital,que el Estado por razones legales,no puede hacerlo.
Solo de ese manera puede entenderse porque el Estado y su brazo,la justicia,no condena,no castiga y se encarga de becar con estudios de Postgrado en Batan,Caseros o etc,a los ciudadanos que eligen al delito como carrera.
Por otro lado su polìtica de Ausentismo,el nulo combate a la pobreza y la ausencia de cultura en todos los niveles deja el escenario armado de manera perfecta.
Asi funciona el Mecanismo Social de Represiòn.
Es un acto consciente? lo dudo en algunos estamentos,pero es un acto real,finalmente y eso es lo que nos importa.

Pero busquemos soluciones, no construcciones mentales.Esta es una.

La agresividad y la violencia existen.Siempre han acompañado la vida de la especie.(la nuestra).
En todas las clases sociales.
Dice un dicho carcelario " las càrceles son los lugares donde van los chorros fracasados".o ,"existe el còdigo penal para los pobres y el Civil,para los ricos"
Asi pues la soluciòn serìa la cultura,el desarrollo econòmico,y el justo reparto de la guita que se producen en un paìs ,como a mi entender, los ùnicos elementos que sirvan a configurar una nueva forma del delito.

Que????? Si lo que dije..una nueva forma del delito.

Simple.ya que el delito NO va a desaparecer,y tampoco el sistema actual que explicamos arriba,ni la policia como arma represora,ni la renta que genera la delincuencia,pues formemos un delito mejor.
Darè este ejemplo.

Hoy en Buenos Aires te matan por tus zapatillas.Es una forma muy cruel de morirse por un precio tan bajo.
En Europa se roban el cuadro "El Grito".,piden rescate,se lo llevan y la guita ingresa de nuevo en el circuito.

NO existe delito cruel en Gstaad,Davos,Sidney,Toronto,Copenaghe,Helsinski,Tokio,etc.
NO EXISTE
Si por supuesto delitos informàticos,financieros,etc que tienen màs que ver con otros detonantes,no porque sus sueldos sean de 498 pesos,como es el caso de docentes argentinos ( y que no salen a robar por ejemplo,lo que confirma lo màs arriba explicado).
Desconozco si esta medida harìa màs sofisticadas a nuestra clase alta argentina,pero tengo esperanzas ,porque le falta exactamente lo mismo que a las clases bajas. Cultura.de todo tipo.
La clase dominante argentina es culturalmente pobrìsima de una mediocridad alarmante,en todas direcciones.Asi que empezarìamos de cero,es una buena noticia.
Todos parejitos.

Con educaciòn,una justicia adecuada,salud e igualdad de oportunidades,el delito se perfeccionarà porque el acceso quedarà reservado a personas que sientan la necesidad imperiosa de delinquir,( como una pulsiòn,masomenos)y dejarà de ser un espectro quebrador de sueños juveniles y familiares,menos pibes conoceràn las càrceles,y levantarà vuelo para transformarse en algo asi como la contaminaciòn,el ruido,las quiebras fraudulentas,menos parecidos a la cotidaneidad que padecemos.
Entonces los aparatos del Estado estaràn orientados a la bùsqueda de identificar y penar este tipo de delito,sin llegar necesariamente al ciudadano en forma tan brutal,ni llenando obscenamente las càrceles.

Transformar nuestro delito precàmbrico en otro màs moderno.
Que se dedique a apoderarse de Cuadros antes que en matar taxistas.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

el derecho penal y las cárceles deberían, aplicarse y funcionar correctamente.

Donde Jorge dice...
"el derecho penal y las cárceles deberían, aplicarse y funcionar correctamente"

Debe decir...

"El Derecho penal y las càrceles se aplican,y funcionan correctamente"

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

Ante todo, no soy abolicionista porque, lamentablemente, es necesario disuadir de algún modo los ataques a la vida, la libertad y la propiedad. Y lo que he leído sobre sistemas privados de justicia y seguridad francamente no me convence, a la larga todo termina en una agencia privada que monopoliza el uso de la fuerza, que es más o menos igual al Estado pero que ni siquiera se elige democráticamente.

Coincido, si, en que es imperioso limitar la utilización del derecho penal sólo a los casos de conflictos verdaderamente graves, que no pueden resolverse por otras vías, y no a todo aquello que se le ocurra al legislador. La vida, la propiedad, la libertad, la integridad física, y paremos de contar los bienes que deberían ser tutelados por el derecho penal.

No coincido con lo que dice Marcelo respecto de la "funcionalidad" del delito para con el "capitalismo". Creo que es parte de la naturaleza humana tener ciertos impulsos antisociales, y que no me vengan con Foucault y sus teorías conspirativas. Sin embargo coincido en que, en una sociedad desarrollada, efectivamente se reduce el delito violento. Yo también prefiero al ladrón de cuadros y no al que mata por un par de zapatillas.

Partiendo de un punto de vista totalmente distinto, Richard Posner tiene una posición parecida. En una sociedad con mayor nivel de riqueza, simplemente el "costo de oportunidad" del delito es mayor, y por eso se reducen los crímenes. Para salir a robar en Suiza hay que dejar de trabajar en un empleo bien remunerado, por salir a robar acá no se pierde gran cosa...

Ahora, cómo se llega a niveles más elevados de prosperidad material y espiritual es algo con lo que dudo que nos podamos poner de acuerdo con el amigo Marcelo.

Jorge, la cárcel me parece una medida muy extrema, un método de otros tiempos más salvajes. ¿Qué sucede si el Estado se equivoca (y esto sucede muy a menudo, aún en países ultra-desarrollados y sin corrupción) y encarcela a un inocente? ¿No sería mejor buscar, pensar, reflexionar, sobre alternativas? ¿Por qué quedarnos con lo que tenemos si podemos tener algo mejor?

Marcelo, es algo relativa esa vinculación entre falta de oportunidades y crimenes violentos. De hecho, los países más violentos no son lo más retrasados, sino los que se ubican en un nivel intermedio de desarrollo (Colombia, Sudáfrica, Venezuela, Rusia, etc.) Si tu tesis fuera real, Congo estaría al tope.

Evidentemente hay algo más que influye. Mi hipótesis: la violencia exacerbada podría ser causas del accionar del Estado, al promover la creación de mafias a partir de su tendencia a la sobre-regulación.

El ejemplo más claro: Colombia. ¿Donde quedaría la violencia en ese país si legalizara la producción de drogas?

Rusia es otro caso muy claro sobre esto.

Yo creo que existe un gen "turro" o como quieran llamarlo.
Ese gen se expresa de diferemte manera deacuerdo al entorno del individuo desde su primera infancia.
Supongamos que ese gen esta presente en el 3% de la población.
El 3% de los nacidos en las villas, se convierten en secuestradores, ladrones a mano armada, etc.
El 3% de los nacidos en la clase media baja se convierten en estafadores de poca monta, reducidores de artículos robados, ladrones en la fábrica, policías coimeros, etc.
El 3% de los nacidos en la clase media alta son estafadores, financistas inescrupulosos, jefes de compras corruptos, abogados, políticos, etc.
El 3% de los nacidos en cuna de oro, se hacen banqueros.

Mariano dice que la violencia està en los genes.
Viene muy bien esa aseveraciòn porque da la casualidad que esta mañana rendì antropologìa.(mi carrera),y justamente "Determinismo Genètico" era una pregunta del parcial ( que coincidencia)
Querido Mariano.Tu tesis retrasa 80 años.No es tu culpa no saberlo,hay que trabajar duro para erradicar esa manera de pensar.
No la quiero hacer larga pero comienza con la Etologìa que intenta trasladar el comportamiento animal al humano.
"Todo comportamiento social del Hombre puede ser biologizado"
la escuela Sociobiològica està siendo refutada en todos sus conceptos de "determinismo genètico".
Tenemos incluso estudios especìficos de diversidad humana.
Parentesco-(incesto)
Homosexualidad ( altruismo)
Naturaleza violenta (Genetismo)
Estos tres bloques han sido rebatidos de manera concluyente .Ya son mitos.
Que la mayorìa los desconozca como Mariano solo refuerza el echo de que tenemos que luchar para desterrar estas barbaridaes.
La respuesta a estas motivaciones està en la cultura.
En otro momento los desarrollaos es extenso (estimulante pero la politica de los Blog es la brevedad razonable).

Dieguistico dice no coincidir sobre la relaciòn delincuencia -Capitalismo,pero no aporta datos.
????? ( que hacemos???)Despues dice que Foucault es conspirativo..
Conspirativo respecto de que o quien?
Si discutis Magnus Imperialis te pido que mìnimamente tirame un libro por la cabeza,inventalo siquiera,pero decir que no PORQUE SI, es una boludez.
Estimulame por favor.

A Destructor:
Mi amigo me cuenta que no existe vinculaciòn oportunidad/crimen,y me indica al Congo,como si fuera alli, de vacaciones, todos los eneros.
Man...estas hablando del Africa como ejempo??????
Ejemplo de que??????
Venezuela violenta??....de que violencia me hablas?? ( guarda no soy Chavista,solo de izquierda,Venezuela no tiene ese signo ideològico,menos Cuba,para dejas las cosas por enesima vez claras).
Colombia es una democracia tutelada por Estados Unidos,pero con Farc que son un Ejercito Regular que ocupa un espacio geografico parecido a Suiza.Y con guerra civil ganada claramente desde hace años.
Asi las cosas NO puede decidir la legalizaciòn de drogas.
Que ejmplos das?????

Insisto.
Hat que llevar al delito a un grado de perfeccionamiento,y alejarlo intelectualmente de las capas inferiores de la Sociedad.
El asalto al Banco Rio de Zona Norte es un ejemplo real,concreto y deseable para una manera civilizada de delinquir.
Prefiero eso a que el mismo escenario esta dominado por un joven drogado,y violento,que asesina a ,digamos tres personas.. ( vos queres esto?)

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

Ay Marcelito! No quise ser anti-Chavista. Solo me remití a pasar el listado de los países con mayor tasa de asesinatos per cápita. Y Venezuela tiene un nivel muy alto. Acá va el link. Lamentablemente solo hay datos para algunos países. http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita.

Por otra parte, acusás a Dieguístico de no aportar datos. Sin embargo, podrías auto-acusarte de lo mismo. ¿Acaso Australia no es un país capitalista? ¿Qué hay de Suiza? ¿Tiene un economía comunista?

yo siempre digo que llegamos a un punto en que los estadistas no tienen consecuencias morales. No hablemos de la justicia, ¿no? Creo que ese es un tema peligroso, creo, el más peligroso de todos.
Lo único que veo yo son las instrucciones para que todo siga como antes.....

Ay Destrutorcito!!!!
Veremos el Link,pero tiene olor a Departamento de Estado,si es una ong te comento.
En mi caso,cuando posteo està muy claro cuando opino por mi y cuando aporto datos,no me corras por izquierda man,si tenias el link,porque no lo pusiste antes?.
Y a tus amigotes que dicen que no porque se levantaron con el traste en direcciòn Norte,me cago de risa.
No te diste cuenta tampoco?
publico con mi nombre,foto y direcciones.
Que mas quieres de mi hijo mio?
Tu nombre no lo conozco,digamos, en plan conspirativo.....mmmmm.
Dice Destroyer:
"¿Acaso Australia no es un país capitalista? ¿Qué hay de Suiza? ¿Tiene un economía comunista?"
Y quien te dijo que soy comunista?
QUE ES ESO????
QUE SIGNIFICA????
Soy de izquierda.
Me encanta que te lo tenga que repetir tantas veces...

Me interesan las Sociedades Exitosas,su inclinaciòn es lo de menos,remarcando que la mayoria son socialdemòcratas o donde la izquierda es una posiciòn clara,determinante,confiable ,audaz y profundamente lògica,ùtil de toda utilidad y revolucionaria.

Ay Destrutorcito!!!
Ay Destrutorcito!!!!

Encontrar una relación entre delincuencia y capitalismo no es más que una afirmación sesgada ideológicamente y a mi entender proviene de la impotencia de los intelectuales anticapitalistas de esgrimir argumentos sólidos en contra del capitalismo. Como no han podido refutarlo desde el punto de vista material, viven intentando refutarlo con herramientas pseudocientíficas, que son puramente psicologistas y objetables, y con argumentos que pretenden demostrarse unas a otras en un un círculo cerrado. Caso de la escuela francesa, la de Frankfurt y todos los derivados (foucault, bordieu, marcuse, fromm, lacan, etc etc, que además se contradicen contínuamente, sólo basta adoptar una perspectiva menos sesgada para no ser ciego a esas contradicciones)

Lamentablemente quienes estudian todas esas boludeces se sienten por encima de los que opinamos que el capitalismo no tiene la culpa de las desgracias que desde esas corrientes de pensamiento se le atribuye contínuamente, en un ejercicio de programación ideológica de masas al mejor estilo hitleriano, que explotan sus desgracias para apuntar hacia el objeto de sus desvelos obsesivos: el capitalismo.

Sentimiento de superioridad que no tiene razón de ser, en primer lugar porque los de este lado también pensamos.

Y en mi caso particular, porque antes de defender la libertad de intercambio bajo régimen de defensa de propiedad privada (capitalismo) y en general el liberalismo (el genuino), también me moví en esos círculos intelectuales anticapitalistas, y estudié a esos autores.

Sólo bastó empezar a leer a Mises para que prácticamente de un mes al siguiente se me derrumbara todo ese edificio ideológico como si nada, frente al peso de sus argumentos.

Yo te sugeriría marcelo camisay que hicieras lo mismo (con la mente abierta, claro, como la mantuve yo) y me pregunto qué es liberalismo para vos como para que te definas como tal. Además el anarquismo en cualquiera de sus formas es inconsistente con cualquier forma de pensamiento anticapitalista, por cuanto si se rechaza al estado, también se rechaza el intervencionismo en el mercado, que al fin y al cabo, mercado y capitalismo no son más que el producto de la acción humana libre, tan sólo restringida por el respeto a la vida y el reconocimiento de la propiedad privada.

En cuanto a lo del abolicionismo, (y lo anterior no está fuera de este tema, sino que sirve como introducción frente a los comentarios que venía leyendo), mi respuesta se hizo demasiado larga, y además me interesa que quede como un post aparte, así que decidí publicar un post aparte en sls.

Estimado Lobo Gris.
Las teoriàs deben ser cuestionadas,y rebatidas,permanentemente.
Por eso soy Liberal.
Mi post no lleva una verdad absoluta,sencillamente porque no existen.Y las contradicciones son enteramente bienvenidas,sin traicionarse y pensar exactamente lo contrario.
No lo vì todavìa a don Mises ,espero hacerlo pronto,y si me muestra otra argumentaciòn estimulante que dudas habrà de ser citado en el futuro para intentar explicar algo.
Por eso soy Liberal.
Si Foucault habla boludeces,pues a mi me sirve bastante. He tenido suerte con mujeres invocàndolo asi que le estoy muy agradecido.
Le lectura te hace libre,no hay dudas,pero no encuentro en todos mis post de este Blog algo que diga que soy.
Anarquista.
Anticapitalista.
Comunista.
o Lustrabotista Progresista.
Si no todo lo contrario.
No me leès,y entonces el sesgado ideològicamente sos vos.
Una pena.
Me haces acordar a Destroyer que piensa que Cuba,Venezuela o China son paises de izquierda,cuando en Realidad son Estados totalitarios (aunque Ven es una democracia,le pese a quien le pese)

Fui a tu Enlace y estoy de acuerdo muy a medias..Es cierto ademàs que no expresas ninguna solucion de aplicaciòn local ( hablabamos de violencia y càrceles en argentina,no en una biblioteca personal con una copa de brandy mirando el atardecer),una IDEA para el tema ,lo cual,para la bravata que esgrimìs es bastante pàlida la respuesta.

Cuando introducìs el tema de la secesiòn como dato para solucionar el tema,te serè sincero, me cage de la risa.
Por lo utòpico ,impracticable e infantil.No la invalido para nada,solo que no me estimulo,serè sincero.
Solo retòrica Conceptual que ya lo vengo viendo de años.
Algo que me frenò a la hora de pedir algo sobre don Mises,pero al que igual recurrirè sin dudas.
Justamente porque soy Liberal.

Un saludo y gracias por tu manera de pensar.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

Marcelo, viste muchas películas de Hollywood y ahora pensás que hay Tom Cruises por todas partes. Han logrado su objetivo contigo! Pensás que el Depto de Estado controla cada paso de tu vida, cada respiración... Hasta pensas que cada estadística que lees, fue diseñada por Condoleeza Rice en persona.

Me acusaste de anti-Chavista... Pero en el fondo es al revés: sos Chavista (aunque se que vas a negarlo) y por eso llegás a desacreditar cualquier número que le juegue en contra (aunque mi intención fue totalmente descriptiva, ni se me pasó por la cabeza que en Venezuela está Chavez). Lo peor es que no descacreditás la estadística diciendo: "está mal hecha metodológicamente por tal y tal cosa" o "yo tengo números más fehacientes". No. Tu argumento fue: "seguro que eso es del Depto de Estado". En fin...

Por otra parte, no te catalogué como comunista. Solo fue una ironía.

Facundo, tu punto es el mío. ¿Qué hacer para que cambie? Evidentemente el sistema penal actual no tiene mucha utilidad...

Lobo, en un rato leo lo q escribiste en SLS.

No creo que atrase 80 años, de hecho las herramientas para probar que mi tesis es falsa o verdadera no estaban disponibles hace 80 años.
Como en humanos es muy dificil éticamente experiementar con grupos grandes de personas,(solo Mengele lo intentó), las respuestas deberían venir de las nuevas tecnologías que estan desentrañando el genoma humano. Por eso la palabra definitiva solo puede venir del lado de la biología, no de ninguna "ciencia" social.(opino que un antropólogo debería ser previamente médico).
Hoy sabemos que muchas enfermedades como muchos canceres, cardiovasculares, el Alzheimer, etc, tienen origen en una predisposición genética, eso no implica un determinismo absoluto porque el ambiente tiene una enorme influencia.
Pero descartar tajantemente una influencia genética en el comportamiento humano, me parece muy chanta, venga de quien venga.
Seguramente en 10 o 15 años esto va a quedar claro, por si o por no, pero por médicos y genetistas.

Lo de Mariano es UNA REVERENDA BOLUDEZ.
Quedo Claro?

Saludos a Mengele.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/

Argumentos sólidos “contra el capitalismo” hay de sobra, no hace falta buscar una relación lineal con el delito. Cualquier sistema u orden social que se asiente y reproduzca desigualdad presenta flancos evidentes para una crítica radical.
Ahora, meter a Foucault, Bourdieu, Marcuse y Fromm en la misma bolsa evidencia que o no se los leyó o no se los entendió. Es lógico que estos intelectuales se contradigan dado que pensaban distinto en mucho aspectos y ni siquiera pertenecen todos a la misma escuela.
Por mi parte, tener una opinión o percepción distinta sobre la naturaleza del capitalismo no me hace sentir ni por arriba ni por debajo de nadie, en todo caso, lo que parece haber del otro lado es cierto complejo de inferioridad.
Finalmente, pregonar que el anarquismo es incompatible con el anticapitalismo sólo evidencia lo poco que se conoce del anarquismo (y del capitalismo). Con semejante falta de rigor teórico, cualquier edificio ideológico se desmorona de un día para el otro.


Mariano: descartar tajantemente una influencia genética en el comportamiento humano podría llegar a ser una chantada, tanto como suponer que existe un vínculo directo entre delito y herencia genética.

Marcelo, no necesito aportar prueba a favor del capitalismo para absolverlo de su relación con la delincuencia. La tendencia a dañar a otras personas se deriva de la propia busqueda de la autosatisfacción que conlleva toda acción humana. Es decir, el delito nace de la naturaleza del ser humano, no del capitalismo, ni del comunismo, ni de ningún otro "sistema". Ahora bien, la relación que vos hacés no es propia del capitalismo, sino del estatismo. Y ahí si coincido en que agitar el fantasma de la delincuencia es útil al estatismo para introducir nuevas medidas represivas e incrementar la intervención del estado en la vida de las personas. Además, el estatismo, por su naturaleza autoritaria, está continuamente buscando crear nuevos delitos que induzcan a las personas a actuar de un modo determinado. Pero el liberalismo busca limitar eso, no acrecentarlo. La mano dura es patrimonio de nacionalistas, autoritarios y estatistas, no de los liberales que siempre estamos tratando de ponerle límites.

Con respecto a Foucault, en principio se ve que no logra entender qué es el capitalismo, ni el liberalismo, ni entendió jamás la teoría de la acción humana que debemos a Adam Smith y que fuera perfeccionada por Mises. Como no entiende eso, y además busca conceptos rebuscados para echarle la culpa de lo que no le gusta a sus enemigos, no necesito rebatirlo. Es más, me gustaría saber cuantos de quienes lo citan realmente lo entienden, o peor aún, si siquiera hay en Foucault algo para entender. A mi prejuicioso juicio, no hay nada valioso en su obra, sólo un montón de prejuicios justificados de modo rebuscado y abtuso para darles prestigio intelectual. Escribir complicado a veces te salva de las críticas cuando no tenés nada interesante para decir.

Marcelo, igual es un placer discutir con alguien tan tremendamente arbitrario, contradictorio y encantador como Ud.

Con respecto al tema de las estadísticas sobre criminalidad, planteo la pregunta: ¿No será que el Congo o Sudán no están más abajo simplemente porque no producen estadísticas confiables?

La mano dura hace tiempo que es patrimonio casi exclusivo de libremercadistas y partidarios del Estado mínimo. En cualquier parte del mundo, los mismos tipos que reivindican los postulados económicos de personajes como Friedman o Hayek son quienes habitualmente impulsan políticas del tipo "tolerancia cero". En Estados Unidos, en Europa y en América Latina.
Y en materia de teoría de la acción humana, Adam Smith es un dinosaurio (en el peor sentido) comparado con Foucault.

No pensè que Foucault divide aguas.Me felicito por haberlo elegido.
Nos permite establecer un tapiz bello de contradicciones.
Saluttis Dieguistico,pienso igual, me tomarìa un Malbec roble 2002 con usted.Eliga nomàs sus padrinos.
Y esperaba a Hal que como el 7 de Caballerìa tardò en llegar pero llegò nomas.
Menos mal.me sentìa medio Solano Lima.
Al final,releyendo,nos quedamos en tirar estatuas masomenos cèlebres pero ideas concretas para aplicar al paìs....ummm...nada de nada.
Parecemos viejos chotos dicìendonos..
Estas Igual!!
Estas Igual!!
Estas Igual!!

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/

Coincido con Dieguístico: muchas veces se confunden las consecuencias del estatismo con las del capitalismo. Usualmente, el discurso anti-capitalista pretende esconder lo que no entiende o, peor aún, evitar poner en evidencia ideas que no gustan.

HAL, te quedás en la crítica, pero no observo cual es tu posición (más allá del anti-liberalismo).

Mi posición la conocés por los infinitos debates aquí sostenidos, ¿cuál sería el propósito de reiterar argumentos una y otra vez?
Por si hasta ahora no quedó clara mi opinión, te digo: el Estado es producto de un orden social dado y expresa intereses que no son cabalmente autónomos. Las prácticas estatales también expresan la naturaleza del sistema de relaciones sociales existentes. Dicho de otra manera, los Estados nacionales han sido un elemento fundamental para el desarrollo y consolidación del capitalismo, y conservan hoy un rol clave en su reproducción.
Sobre el tema del posteo, me considero más bien un garantista prácticos y un abolicionista metodológico. Por supuesto, no comparto la lectura (reduccionista, digo yo) que hacés del abolicionismo y de las declaraciones de Holsman, quien no plantea una retirada del Estado para favorecer la organización privada sino la utilización de medidas alternativas de orden público.

Hal no tomès a la polìtica de Destroyer como de "ninguneo Intelectual".
Lo hace para saber si tenemos el rumbo claro y preciso.
A la escupida de pensadores al paso,dijiste Adam Smith,pondrìamos tambièn a Malthus ya que estamos no?
Un Agnes Heller no vendrìa mal tampoco.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/

Mire señor camisay. No me voy a gastar en responder a todo lo que dijo. Sólo algunas acotaciones. El que diga que es de izquierda y no es anticapitalista, está definitivamente siendo hipócrita. En el fondo todos aquellos que son de izquierda, si aceptan el capitalismo es porque no se les ocurre otra alternativa. Pero siempre buscan cualquier oportunidad para achacar los problemas sociales al capitalismo. Y siempre justifican la intervención del estado para controlar las supuestas fallas del capitalismo (muchos de los problemas sociales y económicos provienen de intervenciones previas, y el resto nada tiene que ver con el capitalismo. Es más, generalmente es al contrario: ocurren allí donde el capitalismo es obstaculizado)

Y lo de anarquismo lo dije porque usted mismo dice que es de tendencias anarquistas.

A HAL le respondo que si quisiera rigurosidad descubriría que el anarquismo es incompatible con el anticapitalismo, por cuanto el capitalismo es el producto de la acción libre y no del uso de la fuerza (por más que necesite la defensa de la propiedad privada a través de mecanismos de coerción)

Bajo una sociedad en que el estado queda derogado, rápidamente se desarrollan la propiedad privada y los mecanismos para su defensa común, conjuntamente con el libre intercambio de bienes y servicios. Entonces, sólo se puede derogar al capitalismo actuando a la fuerza contra los individuos que intercambian libremente sus bienes, servicios y capacidades, y actuando a la fuerza contra la propiedad privada y la vida.

Y esto no lo digo desde una ignorancia sobre lo que es el capitalismo y el anarquismo, y sobre sus teorías, sino al contrario, desde una profunda reflexión sobre ellas, que llevan entre otras, a las siguientes conclusiones:

1) el concepto marxista de capitalismo es insostenible y no resiste el menor análisis serio.
2) los anarquismos más tradicionales (proudhon, kropotkin, bakunin, etc) sesgados contra el capitalismo, son contradictorios. Y esas contradicciones aparecen porque no fueron ni capaces de llevar a sus últimas implicancias sus conceptos de anarquismo, ni tampoco fueron capaces de entender qué es el capitalismo.

Secesionismo: Si te parece utópico, a mi me basta con observar el caso de yugoslavia y de la unión soviética, que son mucho más recientes. Así que no veo cuál es la causa de la risa. En cambio el abolicionismo parece que, fuera de unos pocos utópicos, pocos lo consideran de manera seria.

Sobre el tema de la influencia genética y las condiciones biológicas sobre la conducta, cualquier posición que niegue esta influencia no está para nada comprobada, sigue la misma línea culturalista y psicologista de intelectuales de la escuela francesa y afines, y se ha utilizado con fines puramente políticos (otra vez, fundamentalmente utilizado como herramienta contra la "naturalidad del capitalismo", intentando demostrar que no es el único camino posible)

Lamentablemente, aqui tanto los detractores del capitalismo, como muchos de sus defensores, yerran el punto relevante.

Pues no es necesario recurrir el determinismo biológico para explicar el capitalismo, como tampoco hay por qué caer en la dicotomía resultante: biologicismo vs culturalismo.

El capitalismo es un MEDIO DESARROLLADO por el ser humano para la satisfacción más eficiente de sus necesidades materiales y las que no son tanto. Es un producto de la razón. No es necesario explicarlo ni en términos culturales ni en términos biológicos. No es necesario que el capitalismo esté programado en nuestros genes, como tampoco es necesario que se tenga una cultura capitalista. Tan sólo es necesario comprender las ventajas sociales y económicas del libre intercambio y la propiedad privada.

Lo que sí está programado en nuestros genes es la capacidad de crear construcciones mentales, para comprender la realidad y utilizar la razón y el conocimiento para mejorar los medios que utilizamos para la satisfacción de nuestras necesidades.

Supongamos que un individuo va de un sitio A a un sitio B, no dispone de medios de transporte más que sus piernas, y su único fin es ese: llegar a B. No se necesita recurrir a argumentos biológicos para afirmar que el medio más eficiente de ir desde A hacia B es recorriendo el camino más corto posible. Tampoco se necesita argumentar que seguir ese camino es más o menos eficiente dependiendo de la cultura del individuo. Es un resultado independiente de los genes e independiente de la cultura.

Y podemos apostar con una gran probabilidad de acertar, que un individuo medianamente inteligente intentará seguir este camino, independientemente de su cultura.

Sin embargo, es una forma de determinismo, que no es ni biológico ni cultural. Es simplemente lograr tal o cual fin de la forma más eficiente, evaluando costos y beneficios de cada alternativa encontrada.

A Lobo Gris del Valle del Rhin.
Negro te contesto mañana ahora me voy al cine.
Adelanto que seguis diciendo boludeces,nada serio.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/

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A los amigos anticapitalistas que andan por acá dando vueltas les recomiendo un librito (que andá a saber donde se consigue, yo tengo una de esas ediciones baratas de Hispamérica que después de unos años se desarman todas) que se llama "El Pensamiento Cautivo". Lo escribió un polaco que se llama Csezlaw Milosz (o algo así). Es un escritor que fue diplomático del gobierno socialista y después se escapó. Ahí explica cómo, para evitar el capitalismo, es necesario reprimir todos los impulsos humanos, eliminar el deseo, los códigos morales, etc. En un párrafo dice algo así como que, si querés mantener el socialismo, tenés que perseguir a la gente todo el tiempo, meterte en sus casas, porque en cuanto les dejaste un poco de libertad, la señora que sabe cocinar le cambia unos pasteles a la que sabe coser por unas prendas, los trabajadores que fabrican alfileres se afanan una parte y se los cambian por otra cosa a la costurera... ¡y cuanto te querés dar cuenta tenés de vuelta el capitalismo instalado!
La conclusión es que sólo podés instaurar el socialismo de dos maneras:
- Suprimiendo el deseo de la mente humana.
- Acabando con la escasez de bienes.

Desde ya que ambas cosas son utópicas e irrealizables... y demás está decir que, cuando intentás la primera (la segunda es definitivamente imposible, no te la podés siquiera imaginar) vas a tener que llenar el mundo de campos de concentración, de fusilamientos, de deportaciones, de delaciones, etc. Es decir, lo peor del poder represivo del estado, en su máximo esplendor.

Mi conclusión es que el derecho penal es mucho más funcional a un sistema socialista o socializante (como las distintas variantes de nacionalismo o estatismo) que a una economía abierta de mercado.

Y para Hal, le recomiendo que caiga en la cuenta de que los liberales no somos lo que el piensa que somos: acá podemos defender a Mises y plantear el abolicionismo penal, o como yo preferiría, el derecho penal mínimo. Una especie de Zaffaroni con libre mercado.

Me parece bastante grosero tratar de boludez a pensamientos diferentes del propio, sobre todo con argumentos tan endebles.
La hipótesis de que existe una influencia genética en el compórtamiento humano esta lejos de haber sido descartada por los científicos serios.
Si se estudia la biología y la psiquis humana con anteojeras ideológicas o filosóficas y presciendiendo de cualquier rigurosidad científica (postura típica de las pseudociencias), podemos llegar a conclusiones disparatadas, o a lo que sucede bastante habitualmente, descartar hipótesis que el avance de las ciencias serias terminan confirmando.(no es éste todavía el caso de lo que estamos hablando).
Los criadores de animales domésticos en el siglo 18 y 19, cuqndo todavía no se sabía una pepa de genética, trabajaro con la hipótesis de que el carácter y otras características behaviorales de los animales eran heradables(a pesar de que también tienen una influencia ambiental).
Con esta hipótesis se lograron ( a través de cruzamientos, inbreeding y mucha selección artificial) las actuales razas de, por ejemplo, perros.
Nadie puede discutir hoy que existen diferencias considerables en el comportamiento de un labrador, un rotweiler y un collie; y nadie custionaría hoy que eso esta determinado genéticamente.(o que lo atestigüen los que salen a cada rato en los diarios, por criar un perro de pelea entre niños).
Así que descartar de plano, sin argumentos científicos, que entre los humanos no se da el mismo fenómeno, es poco serio.

Louk Holsman no quiere abolir el derecho penal. Como la mayoría de los mal llamados “abolicionistas” lo único que quiere es modificar el sistema penal de acuerdo a su visión ideológica de la sociedad manteniendo el monopolio de la coerción en manos del estado. Eso no tiene nada de abolicionista.

La observación de Destructor en el segundo párrafo de su post, “… si el Estado deja de cumplir su rol represor (algo a lo que adhiero) …”, es el único camino a la abolición del sistema penal.

Estoy de acuerdo con lo que dice Diego, plantear el tema del derecho penal no en términos de abolicionismo sino en términos de derecho penal mínimo. Me parece un camino mucho más practicable y realista.

"Mire señor camisay."
Si Señor Lobo Gris de la Zona Del Valle de Catamarca.
"No me voy a gastar en responder a todo lo que dijo. Sólo algunas acotaciones."
Es decir que se va a gastar en responder todo lo que dije,mas las acotaciones...en fin.

" El que diga que es de izquierda y no es anticapitalista, está definitivamente siendo hipócrita. En el fondo todos aquellos que son de izquierda, si aceptan el capitalismo es porque no se les ocurre otra alternativa. Pero siempre buscan bla,bla,bla....."

Soy de izquierda y el Capitalismo como economìa de intercambio es excelente por su vitalidad y alternativas nuevas.Necesario e indispensable.
Tambìen sè que el mismo rara vez existe en estado puro.La palabra clave es equilibrio.La hipocresìa es en realidad de los mal llamados "liberales"como vos,que son personajes de derecha reaccionarios,violentos y amantes del dogma y el pensamiento ùnico capitalista y que despotrican contra ese "equilibrio" que debe buscarse en el Sistema,règimen,o la caracterizaciòn que sea.
El equilibrio debe ser el Estado.sin dudas. ( sino quien?)
Una vez mas la gran diferencia entre ser liberal y de izquierda y el de derecha rapaz y medioevo.
Una izquierda siempre avanzando (progreso) y una derecha que "conserva",que no se mueve,que no cambia nada.Porque no le importa, ya que tiene privilegios.y estos no deben ser modificados.
Mirà que Simple.
El Capitalismo en estado puro,sin control,no dirigido,provoca lo que provoca desde el Informe Ashley sobre condiciones de trabajo en las minas de carbòn,hasta las pasantìas de Mac Donalds de $150 unos dìas atràs y que tratè en mi Blog.

"Y lo de anarquismo lo dije porque usted mismo dice que es de tendencias anarquistas"
Que lindo que me traten de Usted,muy amable.la palabra clave aqui es "tendencia".
Pensàlo.

"por cuanto el capitalismo es el producto de la acción libre y no del uso de la fuerza (por más que necesite la defensa de la propiedad privada a través de mecanismos de coerción)"

El Capitalismo es bueno si me deja libre porque soy Bueno,entonces "la mano invisible" soluciona todo.Ahora si mis privilegios son tocados,mandamos a la cana para que te cagen a patadas ok?.
Usted mezcla propiedad privada con plusvalìa,es decir lo que NO le corresponde.Tenes que conformarte con la renta nada màs ( y nada menos)

"1) el concepto marxista de capitalismo es insostenible y no resiste el menor análisis serio."

Marx es el fundador del Socialismo Cientìfico.,y sin dudas,el mejor Sociòlogo de su època.El Manifiesto Comunista tiene 10 puntos y por lo menos 7,son adoptados HOY por las Sociedades Exitosas las que hago referencia constantemente en este Blog amigo.(donde el Capitalismo goza de muy buena salud, te aclaro).
Si conceptos del modo de producciòn,infraestructuras,estructuras,superestrucutras,alienaciòn,no son serìas mejor cerramos todo y nos vamos a tomar sol.
La tìpica reacciòn tuya contra el marxismo es como aquel al que han descubierto haciendo una cagada.
El anàlisis puso,y pone todavìa en nuestros tiempos,los abusos,la inevitable lucha de los que no tiene privilegios de ningùn tipo,y al final,le debemos gratitud porque es ESO MISMO lo que socava los cimientos del Capitalismo.
La discusiòn en contra del Marxismo como la que pregonàs desde el plano teòrico,sin profundizar en sus condiciones bàsicas da una vulgarizaciòn, sin estudiar lo medular.
Marx nos legò un formidable instrumento de anàlisis social,no una verdad revelada.
ah! ademàs erà democràtico (1871),algo que a los amantes teòricos del Capitalismo Bobo como vos es algo definitivamente obviable.

"2) los anarquismos más tradicionales (proudhon, kropotkin, bakunin, etc) "
Esto no lo manejo,no los leì,asi que es una excelente oportunidad para pasar por abierto y tolerante asì que no la dejarè pasar.

"Sobre el tema de la influencia genética"

Esta es la mia!!! de paso le contesto al ZAPATO de Mariano que de esto sabe menos que yo de bordado.y sigue hablando.
" y las condiciones biológicas sobre la conducta cualquier posición que niegue esta influencia no está para nada comprobada"

Como dije antes esta es la llamada Escuela Sociobiològica que no solo es refutada en todos sus lineamientos sino que ademàs,aquellos que las defienden coinciden exactamente con tu fenotipo.de derecha,racista ,violento y conservador.
Vamos a los ejemplos.
El hombre no es innatamente nada.Ni genèticamente agresivo o biològicamente pacìfico.En los hombres no se desata nada de su comportamiento forma automàtica,como en las ratas.La conducta social està regulada por el entorno,el ambiente,etc.
Nos dice Leakey:quienes creen que el hombre posee una agresividad innata estàn dando las excusas perfectas para la violencia y las guerras.
La selecciòn natural nos ha programado para la FLEXIBILIDAD para el comportamiento,que es desconocida para los animales.
La informaciòn genètica nos dirà si seremos pelados,albinos,o con propensiòn a ciertas dolencias.
Nos nos hace golpeadores,ladrones de cuadros,artistas o neo-conservadores dogmàticos amantes del Capitalismo Bobo.Los genes llegan hasta la sala de parto.ok?
El hombre es la ùnica especie que trasciende el àmbito de lo biològico por medio de la cultura.Ningùn gen posee en si mismo valor selectivo,de echo los genes no estàn aislados,sino que interactuan (Veuille -1990).
Bueno y lo demàs es medio desbolado,sin coherencia,onda perorata Tato Bores sin los patines puestos.
Un detalle.Mencionas la palabra determinismo.La misma al igual que raza,no se usan màs.
Estàn abolidas culturalmente por reaccionarias,racistas,violentas,y son usadas por los amantes del Capitalismo Bobo.

Un placer disentir con vos.


Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/

Si bien lo que plantea Mariano acerca del determinismo genético de la conducta es una posibilidad, la realidad es que hoy por hoy no está comprobado. Aún si lo fuera, ¿sería un justificativo para pre-juzgar a un individuo? ¿Habría que tomar medidas contra él por algo que no hizo? La respuesta razonable es NO.

Si bien coincido con Diego y Lobo en la necesidad de ir a derecho penal mínimo. Pero ese no puede ser el objetivo final. El hecho de que deseemos movernos hacia un "mínimo", esconde la finalidad (que no es utopía y que será realizable con el tiempo) de la abolición del derecho penal (de hecho, la humanidad vivió muchísimo tiempo sin derecho penal, ni cárceles).

Marcelo, ¿al hablar del estado como equilibrador, te referís al que mató a 6 millones de judíos o al del Gulag? ¿Acasó será el del Proceso de Reorganización Nacional? ¿Será el que bombardea Irak? Posiblemente te refieras al de Uganda en la década del ´70? ¿O me habré equivocado y te referís al surgido del revolución cubana?... ¿o será el anterior? Quizás estás haciendo referencia al Estado que dio lugar al """milagro""" chileno. ¿O será alguno de estos?: el Estado francés en Argelia, el de Corea del Norte, la Italia de Mussolini, la España de Franco, la China de Mao, y la lista sigue.

Marcelo, solo te pido una cosa, salí de la teoría donde el siempre Estado es el ser perfecto y dador de bienestar universal, y pasá a la práctica donde es el causamente de millones de muertes por todo el planeta... Todas ellas muy equilibrantes, por cierto. ¿NO?

"Mire señor camisay."

Si Señor Lobo Gris de la Zona Del Valle de Catamarca.

"No me voy a gastar en responder a todo lo que dijo. Sólo algunas acotaciones."

Es decir que se va a gastar en responder todo lo que dije,mas las acotaciones...en fin.

" El que diga que es de izquierda y no es anticapitalista, está definitivamente siendo hipócrita. En el fondo todos aquellos que son de izquierda, si aceptan el capitalismo es porque no se les ocurre otra alternativa. Pero siempre buscan bla,bla,bla....."

Soy de izquierda y el Capitalismo como economìa de intercambio es excelente por su vitalidad y alternativas nuevas.Necesario e indispensable.
Tambìen sè que el mismo rara vez existe en estado puro.La palabra clave es equilibrio.La hipocresìa es en realidad de los mal llamados "liberales"como vos,que son personajes de derecha reaccionarios,violentos y amantes del dogma y el pensamiento ùnico capitalista y que despotrican contra ese "equilibrio" que debe buscarse en el Sistema,règimen,o la caracterizaciòn que sea.
El equilibrio debe ser el Estado.sin dudas. ( sino quien?)
Una vez mas la gran diferencia entre ser liberal y de izquierda y el de derecha rapaz y medioevo.
Una izquierda siempre avanzando (progreso) y una derecha que "conserva",que no se mueve,que no cambia nada.Porque no le importa, ya que tiene privilegios.y estos no deben ser modificados.
Mirà que Simple.
El Capitalismo en estado puro,sin control,no dirigido,provoca lo que provoca desde el Informe Ashley sobre condiciones de trabajo en las minas de carbòn,hasta las pasantìas de Mac Donalds de $150 unos dìas atràs y que tratè en mi Blog.

"Y lo de anarquismo lo dije porque usted mismo dice que es de tendencias anarquistas"
Que lindo que me traten de Usted,muy amable.la palabra clave aqui es "tendencia".
Pensàlo.

"por cuanto el capitalismo es el producto de la acción libre y no del uso de la fuerza (por más que necesite la defensa de la propiedad privada a través de mecanismos de coerción)"

El Capitalismo es bueno si me deja libre porque soy Bueno,entonces "la mano invisible" soluciona todo.Ahora si mis privilegios son tocados,mandamos a la cana para que te cagen a patadas ok?.
Usted mezcla propiedad privada con plusvalìa,es decir lo que NO le corresponde.Tenes que conformarte con la renta nada màs ( y nada menos)

"1) el concepto marxista de capitalismo es insostenible y no resiste el menor análisis serio."

Marx es el fundador del Socialismo Cientìfico.,y sin dudas,el mejor Sociòlogo de su època.El Manifiesto Comunista tiene 10 puntos y por lo menos 7,son adoptados HOY por las Sociedades Exitosas las que hago referencia constantemente en este Blog amigo.(donde el Capitalismo goza de muy buena salud, te aclaro).
Si conceptos del modo de producciòn,infraestructuras,estructuras,superestrucutras,alienaciòn,no son serìas mejor cerramos todo y nos vamos a tomar sol.
La tìpica reacciòn tuya contra el marxismo es como aquel al que han descubierto haciendo una cagada.
El anàlisis puso,y pone todavìa en nuestros tiempos,los abusos,la inevitable lucha de los que no tiene privilegios de ningùn tipo,y al final,le debemos gratitud porque es ESO MISMO lo que socava los cimientos del Capitalismo.
La discusiòn en contra del Marxismo como la que pregonàs desde el plano teòrico,sin profundizar en sus condiciones bàsicas da una vulgarizaciòn, sin estudiar lo medular.
Marx nos legò un formidable instrumento de anàlisis social,no una verdad revelada.
ah! ademàs erà democràtico (1871),algo que a los amantes teòricos del Capitalismo Bobo como vos es algo definitivamente obviable.

"2) los anarquismos más tradicionales (proudhon, kropotkin, bakunin, etc) "
Esto no lo manejo,no los leì,asi que es una excelente oportunidad para pasar por abierto y tolerante asì que no la dejarè pasar.

"Sobre el tema de la influencia genética"

Esta es la mia!!! de paso le contesto al ZAPATO de Mariano que de esto sabe menos que yo de bordado.y sigue hablando.
" y las condiciones biológicas sobre la conducta cualquier posición que niegue esta influencia no está para nada comprobada"

Como dije antes esta es la llamada Escuela Sociobiològica que no solo es refutada en todos sus lineamientos sino que ademàs,aquellos que las defienden coinciden exactamente con tu fenotipo.de derecha,racista ,violento y conservador.
Vamos a los ejemplos.
El hombre no es innatamente nada.Ni genèticamente agresivo o biològicamente pacìfico.En los hombres no se desata nada de su comportamiento forma automàtica,como en las ratas.La conducta social està regulada por el entorno,el ambiente,etc.
Nos dice Leakey:quienes creen que el hombre posee una agresividad innata estàn dando las excusas perfectas para la violencia y las guerras.
La selecciòn natural nos ha programado para la FLEXIBILIDAD para el comportamiento,que es desconocida para los animales.
La informaciòn genètica nos dirà si seremos pelados,albinos,o con propensiòn a ciertas dolencias.
Nos nos hace golpeadores,ladrones de cuadros,artistas o neo-conservadores dogmàticos amantes del Capitalismo Bobo.Los genes llegan hasta la sala de parto.ok?
El hombre es la ùnica especie que trasciende el àmbito de lo biològico por medio de la cultura.Ningùn gen posee en si mismo valor selectivo,de echo los genes no estàn aislados,sino que interactuan (Veuille -1990).
Bueno y lo demàs es medio desbolado,sin coherencia,onda perorata Tato Bores sin los patines puestos.
Un detalle.Mencionas la palabra determinismo.La misma al igual que raza,no se usan màs.
Estàn abolidas culturalmente por reaccionarias,racistas,violentas,y son usadas por los amantes del Capitalismo Bobo.

Un placer disentir con vos.


Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/

Dice Destructor:
"Marcelo, ¿al hablar del estado como equilibrador, te referís al que mató a 6 millones de judíos o al del Gulag? ¿Acasó será el del Proceso de Reorganización Nacional? ¿Será el que bombardea Irak? Posiblemente te refieras al de Uganda en la década del ´70? ¿O me habré equivocado y te referís al surgido del revolución cubana?... ¿o será el anterior? Quizás estás haciendo referencia al Estado que dio lugar al """milagro""" chileno. ¿O será alguno de estos?: el Estado francés en Argelia, el de Corea del Norte, la Italia de Mussolini, la España de Franco, la China de Mao, y la lista sigue.

Como siempre mi amigo Destroyer tergiversa,confunde,te corre por izquierda....en fin.
En principio estàs calificando estos Tipos de Estados Totalitarios pero cambìando el perfil.
Yo me referìa a la funciòn econòmica de los mismos,no a su rol polìtico.

Precisamente como hablabamos de Economìa te comento que Noruega,Suecia,Finlandia,Canada,Australia,y demases no provocaron la muerte de millones de personas.
Tienen una izquierda fuerte y desarrollada,son han sido y seguramente seràn gobiernos y los prefiero a los que vos mencionas.
Son la Sociedades Exitosas,ok?
Ademàs esos Estados que mencionas son cero democràticos,todos oh casualidad!!! de Derecha,o Totalitarios donde la democracia no existe.En ninguno existe la izquierda ( casi harto de repetìrtelo)

Cuando decidas correr a alguien agitando al totalitarismo y escondiendo que pertenece a la ideologìa de derecha donde màs comodo te sentis querido Destroyer.....sugiero eligas al desprevenido,o al ignorante.
Las posibilidades de èxito son altisimas.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
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Marcelín, te recomendaría que leas las historias de los países que mencionás. Que hoy no tengan Estados violentos, no significa que no los hayan tenido o que no los vuelvan a tener.

A todo esto, en cierta forma tus datos adhieren en parte a la explicación "genetista" de la conducta. De hecho, si te fijás, ponés 2 grupos de países existosos: 3 nórdicos (Noruega,Suecia,Finlandia) y 2 sajones (Canadá y Australia). Hay que considerar que los sajones tienen sangre nórdica también, por lo que comparten algo de información genética. Mmm... interesante la teoría racial que sugerís implícitamente.
Saludos!

Bueno amigos les doy una noticia.
Destroyer volcò definitivamente.
Pero el tonto soy yo.Lo abrumo con un pensamiento filoso,interesante,genuino y carente de humildad,que el pibe se agarrota y,acorralado,empieza a delirar..me olvidè de la màxima que dice " al enemigo que huye..puente de plata"..pero bueno sigamos.

Estàs en pedo man.
Los paìses que nombro estan elegidos aleatoriamente,seguramente son muchos mas,pero el detalle que los principales son tìpicos paises de inmigracion,.esto reafirma el concepto de que la DIVERSIDAD te permite estructuras sòlidas.
Aquellos que descansaban en la PUREZA ETNICA,quedaron con el culo mirando a la Osa Mayor. ( huelgan los ejemplos).
Y me refiero a lo contemporàneo.Australia pasò por una detestable politica de exterminio. ( de esa zona viene el ejemplo que diò origen al Buen Salvaje,otro dìa la desarrollamos).
Asi pues,sus historias son ejemplos porque se recuperaron de esas pesadillas.
Y darè otro dato que sinceramnte me pertenece y lo muestro con orgullo.

Alemania pudo escapar del Nazismo.
Argentina no puede hacerlo del Peronismo.

Te sugiero que te vayas a pescar con el nabo que nombrò a Mengele,unos centìmetros màs arriba.
Tambien te pido que invites al descerebrado que catalogò en tu Blog al la Dictadura de Pinochet como una "revoluciòn Cultural"

Che....no està muy corrido a la derecha tu Blog?

Igual gracias por tu tolerancia.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/

Marcelo,

tus argumentos son tan poco sólidos como tan contaminados y viciados por tu ideología.

Pero te dejo algunas preguntas para que reflexiones e intentes responderlas:

los países que enumerás como exitosos, ¿lo son porque tienen un estado que interviene en la economía? ¿o lo son porque tienen los mercados relativamente menos intervenidos por el estado, en comparación por ejemplo con nuestros países? ¿cuáles son tus argumentos para afirmar que la respuesta válida es la primera?

las ideas marxistas que según vos se aplican en la actualidad en los países más exitosos...¿son la causa de su éxito, o son la causa de que el éxito no pueda ser mayor?
¿cuáles son tus argumentos para afirmar que la respuesta válida es la primera?

Te digo una cosa: tu discurso lo he oido miles de veces a lo largo de miles de debates con gente como vos. Y nunca jamás me han podido responder a esas sencillas preguntas.

Y otra cosa... ¿cuáles son esas intervenciones que según vos le dan equilibrio y justicia al capitalismo?

Además, se ve que no leiste lo que dije sobre el determinismo biológico: que no es relevante en el tema del capitalismo.

Y no comprendo tus adjetivos hacia mi: fenotipo de derecha, racista, violento, reaccionario y conservador (además de que parece que para insultar te sirve muy bien usar el determinismo biológico):

1. La derecha nunca ha sido liberal.
2. No sé donde ves racismo en mis palabras
3. No sé de dónde sacás que soy violento.
4. Conservadores son quienes quieren mantener las cosas como están. Por eso lo de "conservador", de "conservar", "mantener" (buscalo la palabra en el diccionario). No veo que alguien que defienda el liberalismo económico radical pueda ser tachado de conservador cuando prácticamente no existen paises con una economía de esas características. En los hechos no hay más seres conservadores que los que se autodefinen de derecha y de izquierda.
5. Sobre lo de reaccionario...bue...hace tiempo ya que la izquierda es tanto o más reaccionaria que la derecha.

Marcelo,

"tus argumentos son tan poco sólidos como tan contaminados y viciados por tu ideología."

Ok Lobo amante del Capitalismo Bobo,esos son mis principios,pero si no te gustan tengo otros .(gracias Groucho,y dos veces gracias por tu apellido).
De echo te he categorizado como neo-conservador dogmàtico amante del Capitalismo Bobo y lo aceptaste con naturalidad,asi que las cosas quedan claras.Me gusta saber con quien hablo,aunque te escondas detràs de un seudònimo ( lo que confirma el perfil de "falso liberal").

"Pero te dejo algunas preguntas para que reflexiones e intentes responderlas:"
Lo intentarè,lo intentarè....veamos.

"los países que enumerás como exitosos, ¿lo son porque tienen un estado que interviene en la economía? "

Rotundamente SI.

"¿o lo son porque tienen los mercados relativamente menos intervenidos por el estado, en comparación por ejemplo con nuestros países?
Esta pregunta tiene dos respuestas.vamos a la primera.
El estado no interviene Mercados,los regula.El Estado,a travès de un Gobierno reglamenta aspectos como salarios,precios,tasa de interès,bancos,determina el presupuesto Nacional que abarca generales y particulares,y control del comercio exterior.Ademas de la proteccion de Industrias Nacionales,Bancos de desarrollo Industrial,
La segunda es que no sè a que te referìs con "nuestros paìses".Quizàs hables de tus amados Estados Imperiales, ( Estados Unidos),o de Argentina,definime eso por favor.

"¿cuáles son tus argumentos para afirmar que la respuesta válida es la primera?

Primero tengo que poner en concreto el contexto històrico del capitalismo.Y serè tràgicamente breve.
Como dije màs arriba no existen estados puros de Capitalismo,pero podemos identificar claramente cuando es el fìn de su apogeo.Esta crisis no implica decadencia sino la necesidad de exigirle al Estado su intervenciòn.
Me refiero a estas fechas..guerra de 1914-crisis finaciera ( timba para ser precisos) de 1929 -crisis de Alemania de 1933-y final de 1945-
En ese marco el Capitalismo queda seriamente debilitado y son Francia,Alemania,Inglaterra los que forman al Estado de Bienestar.(justamente aquellos que parloteaban a favor de un Estado Mìnimo y la boludez de "la mano invisible",ahora requeriàn un Estado protector,je,je,je)
La crisis del EB sobreviene en los 70 con el petroleo y la cuestiòn demogràfica.
Igualmente es necesario admitir que el EB se desarrolla màs por motivos polìticos que econòmicos,pero bienvenido sea.
La intervenciòn estatal regulariza el ciclo econòmico y evita fluctuaciones dramàticas en el proceso de acumulaciòn de capital (Ernesto Isuani).
Una pista muy interesante es que desde el monetarismo en adelante se intenta desprestigiar al Estado interventor,pero ni en pedo lo desmantelan.Por algo serà.
Las ùltimas elecciones en Suecia lo demuestran cabalmente.Y este es el argumento que confirma que las Sociedades Exitosas tienen un Estado muy presente.,y por eso,mas la suma del Capitalismo Cool,todo va muy bien.

"las ideas marxistas que según vos se aplican en la actualidad en los países más exitosos...¿son la causa de su éxito, o son la causa de que el éxito no pueda ser mayor?"

Es buena la pregunta mi querido monetarista de subte.Porque confirma segùn tus dichos que las ideas marxistas han formado paìses exitosos ( lo cual lo dudo en su totalidad,es mas bien un mix de varios conceptos).
Las Sociedades Exitosas estan formadas por lo que se llama Capitalismo Reglamentario.Andan bien ,tienen sus quilombos pero los prefiero a tener que lidiar con hambre,pobreza,desempleo y ausencia de libertad de oportunidades para todo el mundo en mi paìs,incluyèndote a vos.
Si el èxito puede ser mayor o no,solo intuyo que todo Sistema se cae tarde o temprano.Sucederà con el Capitalismo Bobo, por ejemplo.

"¿cuáles son tus argumentos para afirmar que la respuesta válida es la primera?"
Recomiendo la lectura del Manifiesto Comunista.tiene boludeces pero otras muy interesantes.
Te advierto que no te va a gustar nada de nada.

"Te digo una cosa: tu discurso lo he oido miles de veces a lo largo de miles de debates con gente como vos. Y nunca jamás me han podido responder a esas sencillas preguntas."
He contestado a estas preguntas mientras con la otra mano jugaba al ajedrez,y manoteaba el control remoto.
Me he valido de Bibliografìa para apoyar mi pensamiento ( Joseph Lajugie,el ya referido Isuani,Lo vuolo,Fanfani),pero de a ojitos.
Opino que le debès haber echo estos planteos a gente del Borda,o a niños de Salita amarilla o celeste.Cualquier persona que solo haya leido Patoruzito te lo hubiera contestado igual que yo.
Mira si seràn de cabotaje las preguntas de gente como vos!!!!

"Y otra cosa."
Si señor.
"¿cuáles son esas intervenciones que según vos le dan equilibrio y justicia al capitalismo?"

Las referì mas arriba,favor de consultarlas.
Puedo ir al baño?

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

Marcelo: La soberbia y las chicanas, son heredadas o adquiridas?
La ciencia no es de izquierda ni de derecha, por eso las ciencias sociales no son ciencias, solo charlas de café con bibliografía.
Si bien razonar con alguein tan irracional y dogmático es un ejercicio inutil, los demás pueden reflexionar sobre lo improbable que sería que los homínidos hayan silenciado los genes (que otros mamíferos poseen) que influyen sobre el carácter(y también probablemente ciertas clases de "inteligencia"), a cambio de un gen del "libre albedrío", para consuelo de la Iglesia Católica (hasta la podés reconciliar con Darwin), y desazón del calvinismo.
La resolución de esta hipótesis, no va a salir de los debates entre "escuelas", y para que la puedas comprender tendrás que ilustrarte sobre términos como loci, frecuencias alélicas, deriva poblacional, silenciamiento de genes, etc, etc.
Por supuesto, vas a elegir seguir postulando chantadas en Internet, o sobreactuar posturas en las que hay que creer con convicción religiosa, en vez de agarrar libros serios.
Y para tu información, también me considero de izquierda, aunque eso no significa "creer" en el caracter "científico" del marxismo.

buenas.

Mariano: relacionar cientificamente razgos del caracter y personalidad a determinantes biologicos o geneticos no solo se ha intentado muchas veces sino que en todos los casos, hasta hoy, todas las supuestas bases cientificas donde se asentaban fueron demolidas, tambien cientificamente.
Antes se adjudicaba por ejemplo a la posesion demoniaca lo que despues se adjudico a ciertas protuberancias craneales en la epoca de la frenologia, y a lo que despues se intento adjudicar a genes o caracteristicas biologicas, casi desde los tiempos del movimiento eugenesico de principios del siglo XX.
Lo que vos planteas es una variante de, por ejemplo, el conocido caso del cariotipo XYY de los '60. El mito de la criminalidad innata en cualquiera de sus versiones siempre ha tenido por unico fundamento conclusiones erroneas obtenidas de investigaciones defectuosas.
Las raices de las controversias en realidad se hunden en cuestiones no relacionadas con la investigacion cientifica, pero si en cambio relacionadas con las diferencias de opinion politica sobre las causas de la conducta social en general y de la conducta desviada en particular.

Si bien es cierto que, quizas nunca, se pueda descartar definitiva y cientificamente algun tipo de incidencia genetica, si es cierto que hay grandes y serios trabajos donde quedan perfectamente relacionados los intentos de plantear bases cientificas explicando situaciones sociales que se dan de hecho, con la puesta en marcha de maniobras diversivas politicamente eficaces amparadas bajo el camuflaje de la objetividad cientifica, dirigidas por aquellos que quieren defender y/o conservar y/o imponer un status quo que les favorece.



Por otro lado, tu comentario sobre la crianza de animales domesticos contiene confusion y errores de concepto. No hay que mezclar caracteristicas de comportamiento propias de una especie, con caracteristicas fisicas, con aspectos ligados al caracter.
No es cierto que se pueda conseguir caracteristicas de comportamiento deseadas con un inteligente planificacion de entrecruzamiento. Con esa idea por ejemplo se podria, mediante cruzas en una misma especie, obtener vacas de caza o tigres ovejeros. Si no se puede obtener caracteristicas behaviorales mucho menos se puede manipular o determinar geneticamente el caracter.
Cualquier cientifico serio o incluso un buen criador, te podra decir que el caracter de un perro no tiene absolutamente nada que ver con la raza, y si tiene que ver directamente con los metodos de crianza y el trato que recibe el animal.
Por supuesto, las caracteristicas fisicas de cada raza siguen siendo las que producen las notables diferencias en el caso de que alguno de los especimenes decida darle un mordisquito a su dueño.


Finalmente, haciendo memoria quizas recordemos que el unico caso donde fue probado el determinante genetico en la criminalidad fue en "Alien 3", en la carcel de criminales Doble Y

Señor Camiseta,

en una cosa estamos de acuerdo: cualquiera que solo haya leido patoruzito hubiera contestado lo mismo que usted. Eso no hace más que ponerle a usted a la altura de aquellos que no hacen más que leer a patoruzito.

1) No me escondo detrás de ningún seudónimo. Simplemente lo uso aquí. Pero si quiere saber mi nombre verdadero no tiene más que ir a mi página web, en donde mis ensayos están firmados con mi nombre verdadero. De todas formas no veo la relevancia de mi nombre en este debate.

2) Cuando hablo de nuestros paises me refiero a los paises latinoamericanos. Argentina en su caso, Uruguay en el mío. Son economías fuertemente intervenidas (en especial la de argentina): control de precios, control de salarios, regulación del sistema jubilatorio, niveles muy altos de impuestos, devaluación, expansión monetaria, aranceles. Intervenciones que también existen en los países más exitosos, pero con la diferencia que en esos paises el nivel de intervencionismo es mucho menor.

3) Cuando digo "intervenir", me refiero a lo que usted llama "regular". Es lo mismo, con distintas palabras.

4) No me diga que tengo que leer el manifiesto comunista. En una época fui marxista, como ya dije antes, y fue de las primeras cosas que leí

5) Usted demuestra una ignorancia enorme acerca del capitalismo, ignorancia típica de todas las corrientes ideológicas provenientes del marxismo o que se han alimentado de él en mayor o menor medida. Lo peor que le ha sucedido al mundo de las ideologías es el marxismo (cierto, hay ideologías peores, pero ninguna de ellas tuvo tanto alcance y relevancia como el marxismo). Las doctrinas que explotan las emociones humanas desvirtúan la realidad y la esconden. Y el manifiesto comunista lo único que hace es eso: explotar emociones humanas. El marxismo no es más que una religión que se viste de ciencia.

NO EXISTE tal cosa como la crisis del capitalismo. Esta afirmación proviene de la clase de ideas que acá está usted defendiendo. Las crisis son provocadas por las intervenciones estatales. Usted me da ejemplos históricos que supuestamente demuestran que el capitalismo puro genera crisis y que hay que regularlo (y, por supuesto, infaltable, luego me muestra cómo los gobiernos, una vez comenzaron a regular al mercado, lograron economías más exitosas).

Para empezar las crisis provienen de la regulación estatal: el sistema de banco central (monopolización de la emisión monetaria), la expansión de crédito resultante, la imposición del salario mínimo, entre otros ejemplos. Y todas estas regulaciones son anteriores a las crisis que usted le achaca al capitalismo no regulado. Es decir, el supuesto capitalismo no regulado en realidad es un capitalismo que ya venía siendo regulado de antes.

Las causas de la gran depresión de eeuu y europa fueron una fuerte expansión de crédito generado por el sistema de banco central, sumado a la imposición de salarios mínimos excesivos que generaron un enorme desempleo (la imposición de salarios mínimos lo único que hace es generar desempleo, no aumenta los salarios, a excepción de un efecto mínimo sobre los salarios un poco más bajos que el salario mínimo impuesto)

Además debe consultar mejores fuentes históricas, porque luego de la segunda guerra mundial, los paises de europa occidental, con el objeto de salir de la crisis se vieron forzados a desregular el mercado lo más posible. De hecho el período de mayor crecimiento económico de europa occidental fue el período de la postguerra. Al punto que con economías muy inferiores a la nuestra, en pocos años nos superaron. Las regulaciones fueron llegando después, y no son para nada la causa del éxito de esas economías, sino el comienzo de sucesivas recesiones y crisis. La causa del éxito de esas economías no han sido esas regulaciones, sino al contrario, el liberalismo económico previo a ellas.

A usted le falta aprender mucho, señor camiseta. No me recomiende a mí leer textos marxistas, cuando durante años fue lo que leí y estudié, incluso a un nivel que pocos marxistas pueden decirlo. Pero a usted le tengo que recomendar que se salga de esos textos marxistas y amplíe su panorama de conocimientos.

Le recomiendo si se anima un pequeño ensayo que escribí sobre el tema de las regulaciones (sólo como introducción, para que vaya calentando):

Capitalismo, mercado global y concentración de riqueza

"Marcelo: La soberbia y las chicanas, son heredadas o adquiridas?"
La soberbia es heredada.Los genes de mi padre,Jacobo Winograd me modelaron asì.No es mi culpa Mariano,son los genes.
Las chicanas ni idea porque no sè manejar.

"La ciencia no es de izquierda ni de derecha, por eso las ciencias sociales no son ciencias, solo charlas de café con bibliografía."

La segunda pelotudez que leo en mi vida.La primera fue "Sìganme,que no los voy a defraudar".Felicitaciones!!!

"Si bien razonar con alguien tan irracional y dogmático es un ejercicio inutil"
Bueno Mariano,no te autoflageles,yo estoy hablando con vòs y no creo que seas asi.,solo te dige nabo,nada mas.

"La resolución de esta hipótesis, no va a salir de los debates entre "escuelas", y para que la puedas comprender tendrás que ilustrarte sobre términos como loci, frecuencias alélicas, deriva poblacional, silenciamiento de genes, etc, etc."

Te propongo algo,porque no te inscribis a la Carrera de Antropologìa y somos compañeros el año que viene? te va a venir genial estudiar y a nosotros...estudiarte a vos.

"Por supuesto, vas a elegir seguir postulando chantadas en Internet, o sobreactuar posturas en las que hay que creer con convicción religiosa, en vez de agarrar libros serios."

Uy acà tengo un Libro serio. "El fin de la Historia" de Fukuyama.,"Todos los hombres de mi vida",por Celeste Carballo....uy...cual empiezo?

"Y para tu información, también me considero de izquierda, aunque eso no significa "creer" en el caracter "científico" del marxismo."

Que buena noticia!!.Luis Zamora te espera en el primer Piso para llenarte la ficha de afiliaciòn. Estamos a salvo!!!!

NOTA: posteo esto que tiene que ver con lo que declara Pussylanime,y que,claramente celebro por ubicado y ajustado a los tiempos de investigaciòn cintìfica.
La ciencia se refuta a si misma.Ese poder es clave para entender el avanze ( definiciòn de izquierda my tipica,resistirse al dogma,mirar para adelante,etc),con lo cual existe una clara divisoria ideològica tambien.Y en la Antropologìa es mas que palpable.
En la misma la derecha y la izquierda estàn muy claros.
Es justamente la Antropologìa la que formò los mitos màs terribles,sectarios,y violentos en los que ha caìdo la humanidad.
Precisamente la Sociobiologìa tiene consideraciònes de neto corte cientìfico,y respaldado por sociologos,la medicina,la biologìa ,psicologìa,etc.
Pero al exponerse,sus postulados bàsicos fueron derribados,como bien lo aclara pussylanime.
Brocca ( sigloXIX),con la craneometrìa,intentò,vanamente establecer categorìas entre humanos (Hombre eminente:Cerebro grande,cuando varios eminentes tenian cerebros chicos,no supo donde esconderse).
Lombroso y su teoria de la criminalidad.(una payasada),pero que sin dudas,fuè apoyada por antropòlogos de la època.
Sir Francis Galton,( Herencia de la capacidad mental,la Eugenesia ya citada por pussylanime)......1883.

Espero que Mariano lea esto......

1883.

Entonces se dice de iquierda ( que se mueve,que progresa,que no acepta el dogma),y se aferra vaya a saber porque designio.....a 1883.

Todos los dìas actualizamos nuestras pc contra virus,y la ciencia no puede hacerlo?Estamos cagados entonces.porque justamente por culpa de esa teoria en 1898 se castraban a los epilepticos.
en Estados Unidos.
Control Social,Determinismo genètico.Y la Antropologìa tiene mucho que decir en estas cosas,tanto como que la Escuela del Modelo Històrico se llama "funcional",y su relaciòn con el colonialismo es fatal.
(exagero los puntos controvertidos,para establecer el grado de compromiso de esta ciencia para refutar lo que se hizo muy mal,rescatando que cada perìodo nos dejò instrumentos,herramientas en extremo ùtiles y maravillosas).
Los Test de inteligencia ( Chorover),uno de las màs sutiles formas de discriminaciòn,usadas inclusive hasta hace diez minutos.
Yerkes y su Tst de inT,para reclutas de la primera Guerra Mundial.
Quienes creian ustedes que eran los "seleccionados"?.
Cyril Burt en 1955/1966 comienza su estudio de gemelos univitelinos,lo mas cerca de pruebas sòlidas de base genètica.
Ya en 1970 los cuestionamientos eran muy fuertes.
Se descubrio que los datos eran falsificados ( acomodados,bah).

Y finalmente establezco algo sutìl que està en la primera parte del post,cuando Mariano me acusa de soberbia,y si la misma es heredada.
le respondo que sì y me exculpo,echandole la culpa a los genes.
Es exactamente lo que propone la Sociobiologìa.
No asumir responsabilidad,la culpa es de la naturaleza.
Y si asi es,es inmodificable.No tenemos que hacer ningun esfuerzo,entonces los negros son vagos,los judios son malos,los gordos son incomodos,las mujeres a la cocina,los blancos son los mejores y asi hasta el infinito.
Que casualidad..
Todo tipo de derecha tiene esta forma de pensar.
Serà genetico?

Algo mas?

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

Sobre el tema de la influencia genética sobre la conducta, veo que el debate aquí está muy politizado.

Ciertamente que se ha manejado con intereses políticos la afirmación del origen genético de la conducta y las condiciones sociales, pero este hecho no alcanza para rechazar una influencia genética sobre la conducta, porque de ser así se está recayendo también en argumentos políticos que pretenden comprobar cuestiones científicas.

No me parece adecuado plantear las cosas en términos de biologicismo vs culturalismo. Tanto la genética como la crianza y la cultura tienen influencia sobre la conducta humanas y de algunos otros animales. Es cierto que la cultura influye tanto que enmudece muchísimos aspectos genéticamente predispuestos de la conducta, pero no por eso podemos negar esta última influencia.

Sobre el tema de la influencia genética sobre la conducta, recomiendo leer Genome, de Matt Ridley. Incluye las investigaciones más recientes en el campo de la genética y las relaciones que se han encontrado sobre ciertos aspectos de la conducta humana.

Sobre la relación entre el sustrato biológico de la conducta humana, y la cultura, recomiendo estudiar a los psicólogos constructivistas. Muy especialmente, a Jean Piaget. A veces parece que los culturalistas no se han enterado de sus investigaciones y se han quedado en una etapa del conocimiento de la psicología humana previa a sus investigaciones y las de sus sucesores. Sin embargo Piaget se estudia en todas las carreras de ciencias de la educación, incluso en las latinoamericanas públicas, con tendencias políticas claras.

Bueno, si camisay cita trabajos pre-mendelianos, no parece muy actualizado el hombre, además no veo que tienen que ver con el tema los que pretendían establecer relaciones entre carcterísticas fenotípicas con genes no relacionados, es una boludez,
Con respecto a lo que dijo Pussylanime, que es mucho más educado, tampoco concuerdo.
Las razas de animales domésticas fueron creadas artificialmente a través de una intensa presión de selección, consanguinidad y cruzamientos controlados, todo en forma empírica.
Si bien la crianza y el entrenamiento influyen mucho, cualquier criador sabe que las razas caninas tienen un carácter distintivo, no es cuestión de fuerza de mandíbulas. También dentro de las razas, hay linajes(por parte de padre, que tienen nula influencia en la crianza) que transmiten determinados comportamientos. Hay un interesante ensayo de S.J. Gould sobre la mayor o menor influencia de la herencia de las características del "macho alfa" lobuno en las diferentes razas de perros.
Basta darse una vuelta por Palermo(me refiero al hipódromo), y cualquier aficionado te dirá que los descendientes de Fulano de tal son más tranquilos, o mas "locos", o que necesitan más fusta, o que hay que refrenarlos hasta que llegan al codo, etc.
Para poder seleccionar estas características, tiene que haber "variabilidad genética" para el carácter a seleccionar, sinó sería imposible.
Por supuesto, cuando los que solo piensan a través de su ideología meten la pata en estos temas, surge el tema de "razas", que todos sabemos que en humanos no existen, y mil boludeces más que se pueden decir impunemente por el simpel motivo de que no se puede, por motivos obvios, hacer experimentos genéticos en humanos, no solo por motivos éticos, sinó por el largo intervalo entre generaciones.
Así que solo los estudios del genoma podrán conseguir conclusiones serias, no me vengan a poner por delante experimentos de antes del descubrimiento del DNA, o de épocas en las que todavía el Lamarkismo no estaba desacreditado.
Lamento mucho que en Antropología tengan una formación tan endeble, y un enfoque tan sesgado y alejado de la raíz biológica del hombre. Posiblemente un posgrado afuera sea la única solución.

Mariano una consulta
La Oveja Dolly de que se murio?
Chauuuuuuuu.
Recordà que tenès un asiento en la Càtedra de Antropologìa.
Nosotros ponemos el formol.
Vos ponès el frasco.
Te esperamos bichi!!!!

Chauuuuuu

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

LoboGris:

"Ciertamente que se ha manejado con intereses políticos la afirmación del origen genético de la conducta y las condiciones sociales, pero este hecho no alcanza para rechazar una influencia genética sobre la conducta, porque de ser así se está recayendo también en argumentos políticos que pretenden comprobar cuestiones científicas."

Pero, si es la ciencia quien se ha encargado de demoler cada uno de los intentos de probarlo cientificamente, en que basas la persistencia actual en la idea de la influencia genetica, sino en prejuicios, o estudios preliminares?
Tendran que presentar una teoria y someterla al juicio de la ciencia. Y el credito o descredito que merezca no constituye un argumento politico, sino la descripcion de la mas simple realidad, segun la mirada cientifica.


"Es cierto que la cultura influye tanto que enmudece muchísimos aspectos genéticamente predispuestos de la conducta, pero no por eso podemos negar esta última influencia."

La ciencia tendra que probarlo y validarlo.

Sobre Matt Ridley, no lei nada, pero busque rapido algo y di con esta corta entrevista. Y no noto demasiado que su trabajo pueda ser necesariamente interpretado segun este hilo de conversacion.
http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=403&autor=98&tema=10


Mariano:

"Si bien la crianza y el entrenamiento influyen mucho, cualquier criador sabe que las razas caninas tienen un carácter distintivo, no es cuestión de fuerza de mandíbulas. También dentro de las razas, hay linajes(por parte de padre, que tienen nula influencia en la crianza) que transmiten determinados comportamientos. Hay un interesante ensayo de S.J. Gould sobre la mayor o menor influencia de la herencia de las características del "macho alfa" lobuno en las diferentes razas de perros.
Basta darse una vuelta por Palermo(me refiero al hipódromo), y cualquier aficionado te dirá que los descendientes de Fulano de tal son más tranquilos, o mas "locos", o que necesitan más fusta, o que hay que refrenarlos hasta que llegan al codo, etc.
Para poder seleccionar estas características, tiene que haber "variabilidad genética" para el carácter a seleccionar, sinó sería imposible."



Se confunde caracter con temperamento. El temperamento es la parte heredable del salchichon del comportamiento en conjunto. Pero la parte picado grueso. El picado fino es el caracter, que se forma de la inteligencia, educacion, impacto del entorno y ambiente, y la voluntad. Apoyada sobre la parte biologica heredable que representa el temperamento.

Te daras cuenta que el exquisito conjunto de detalles behaviorales necesarios para constituir un macho alfa, un perro de caza, o un perro ovejero, son monstruosamente mas complejos y sutiles que "tranquilo", "loco", "pachurriento" o "inquieto".
No lei el ensayo, voy a tratar de verlo. Jay Gould es uno de los muchos acerrimos detractores de la rama sociobiologica del asunto, asi que no se con que nos encontraremos.



"Así que solo los estudios del genoma podrán conseguir conclusiones serias, no me vengan a poner por delante experimentos de antes del descubrimiento del DNA, o de épocas en las que todavía el Lamarkismo no estaba desacreditado."

Es extraño porque, por ejemplo, descartas experimentos cientificos previos al DNA, pero citas arriba comprobaciones empiricas de simples criadores de animales de la prehistoria o de hace unas centenas o decenas de años.
Quiero decir, ninguno de los dos pueden ser citados como categoricos, ni los experimentos cientificos superados, ni las impresiones de un grupo de criadores.


saludos

¿qué pasó con el tema del capitalismo, señor camiseta? No me respondió más nada (de hecho se parece a la clase de reacción que esperaba) ¿leyó el ensayo que le propuse leer?

Sobre el tema genético, coincido con mariano, me parece que a los antropólogos y científicos sociales les falta mucho que aprender en el campo de la genética.

Es clásico el rechazo de los científicos sociales a la influencia genética sobre la conducta. Y eso forma parte de la típica actitud de diferentes científicos en todas las áreas de pretender que las cosas se pueden explicar exclusivamente en términos de su ciencia y ninguna otra.

Se necesita una visión integradora, muchachos.

Sobre Matt Ridley, no podés sugerir seriamente, pussylanime, que de un pequeño artículo podrás determinar el contenido completo de su libro "Genome".

Ese libro trata de una enorme cantidad de cuestiones acerca de los genes. Es un libro bastante grande, que resume una gran cantidad de conocimientos derivados del estudio de las influencias genéticas sobre distintos aspectos del ser humano (enfermedades, lenguaje, virus, selección, conducta, y cientos de etc.) Es un libro interesantísimo que recomiendo leer.

Para Martin Olveyra, duque de Caixas.

Oh querido Berùgo Caràmbula!!!.

Uruguay,hermoso paìs.
Inventado por Inglaterra,reclamado por Brasil como Repùblica Cisplatina,con bellas mujeres y ciudades construidas con fondos pùblicos argentinos,tuve oportunidad de probar suerte en esos lares,pero tuve problemas con el idioma.

Si claro que lei el informe!!!

Es muy aburrido.En tèrminos literarios es pobre,mal escrito.
No tiene ritmo.
No es estimulante.No genera ese tìpico frunce de ceño que me reconozco cuando se lee algo inèdito,sorpresivo,determinante.
No està escrito para el futuro,es una revitalizaciòn del pasado,asi pùes carece de sorpresa.
Propone verdades absolutas,propias del pensamiento ùnico de la derecha amante del Capitalismo Bobo.
No contrapone con teorìas opuestas,para darle lustre,es solo una perorata a los gritos de alquien que està solo...y espera.
El punto de moneda propìas e inversiones externas es còmica,patètica,reclama a los gritos una invasiòn sin mas por la US NAVY.,o como el Roca -Runciman,pertenecer de algun modo a cualquier Imperio que ande dando vueltas por ahi.

El anàlisis es parcial.
Porque lo que importa aqui tambien es el contexto.
Y hablamos de regimen polìtico que contenga esa idea.
No leo nada de democracia,que es fundamental para integrar el estudio.
No parece importarle,y disculpeme,soy de izquierda y la democracia es un elemento fundacional.
Entiendo que a la derecha le importe un pomo,por eso no soy de tu Club.

Finalmente recorto este pàrrafo que es tragicòmico,laxo,y que termina de embarrar este tapiz de infortunios.

"Pues capitalismo puro no es más que división social del trabajo sin obstáculos, y enmarcado en la institución de la propiedad privada sobre los medios de producción."

Me gustarìa usarlo como epitafio para mi,pero elegì otro.
Soy de izquierda y la verdad?..esperaba algo que en algùn momento me hiciera cambiar de bando.
No pierdas tiempo conmigo,insisto,la derecha copta a los ignorantes , desprevenidos,o desesperados por tener privilegios.


Para Pusylanimme:

Como anda man!.
Excelente informe.Y encontrarte citando a Jay Gould es una bendiciòn.
Definido como admirador de Darwin,incluso avanza sobre su teorìa....desacreditàndolo!!!.
eso es muy bueno y confirma justamente lo que explicàs ,ese espìritu de renovaciòn permanente de la ciencia ( menos mal)
por otro lado estamos en problemas!!!!!
Es Marxista.
Te copio
"La idea de que la evolución no se da con un gradualismo constante, sino con saltos súbitos no es original de Gould y su co-autor. Como Gould reconoce en el libro "Ever Since Darwin", fue expuesta por Federico Engels a fines del Siglo XIX, en un ensayo que Gould clasifica de "brillante".

Esto le hace muy mal al fùtbol.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

LoboGris:

"Sobre Matt Ridley, no podés sugerir seriamente, pussylanime, que de un pequeño artículo podrás determinar el contenido completo de su libro "Genome"

Busque una entrevista mas o menos de fuente creible, porque se supone que alli una persona expone global y sinteticamente sus opiniones y pensamientos.
Por supuesto que tiene razon en que se debe leer el trabajo. Pero ud. sabe como son estos tiempos y en favor de poder seguir conversando, algun resumen significativo de algunas de las interesantes ideas que se manejan podrian andar.

Entonces, cual podria ser la explicacion de que se haga una muy particular interpretacion de ese libro, mientras por ejemplo, el sitio 1 en google cuando se busca Matt Ridley dice:

"... El segundo punto fundamental de Genoma es desterrar definitivamente el espectro del determinismo genético. Devoto evolucionista, Matt Ridley defiende la postura de las bases genéticas de no sólo nuestro cuerpo sino de muchos de nuestros rasgos de personalidad y carácter, acercándose en más de un capítulo a la psicología evolutiva. Pero una y otra vez, insiste en que predisposición genética no implica inevitabilidad ..."

http://www.archivodenessus.com/rese/0272/

Pregunto, no habra alguna mala interpretacion global de su parte. Porque de lo que se hablaba aqui era precisamente, de determinismo genetico.
Por ultimo, recordemos, recordemos siempre, que todos estos son estudios preliminares, igual de confiables que los miles descartados desde el comienzo de la era cientifica, por los mecanismos de verificacion y refutacion del metodo cientifico.

Con respecto a la influencia de los genes en la conducta, no podría haber una explicación intermedia?

El ADN sería la piedra en bruto, el ambiente el cincel.

La mayoría tenemos un ADN promedio, y cada tanto sale alguno diferente, que es más violento. Sin embargo, el ambiente lo tranquiliza.

También podría darse lo contrario, y alquien que nace con el ADN promedio se convierte en violento gracias al ambiente.

Leí poco sobre el tema, pero creo que las posiciones blanco/negro no llevan a ningún lado en este punto.

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Marcelo, que tiene que ver si Gould era Marxista o no? Era científico o político?

Bueno, señor camiseta,

usted me ha decepcionado, porque para empezar en dicho artículo se contraponen con un análisis praxeológico, ideas sostenidas tradicionalmente por el pensamiento de izquierda y derecha y se los demuestra falsos, puras creencias insostenibles.

Se ve que no ha leído mi artículo o que no entiende el discurso razonado y lógico, sólo entiende los discursos ideológicos y políticamente correctos, o sea, que las cosas son verdades porque un iluminado hace un siglo y medio que las pronunció y cien millones de ovejas se lo tragaron.

Usted no responde, sólo busca insultar y calificar de blasfemo todo lo que no entiende, típico del pensamiento religioso.

Tampoco respondió al contenido de mi mensaje.

En fin, en lo que a mí respecta usted es otro estatista más que no fue capaz de responder a ninguno de mis planteos, como preveía.

Pero para terminar definitivamente, le hago observar que usted definiéndose de izquierda y atacando a la derecha lo único que hace es diferenciarse en cuestiones irrelevantes, como ser hincha de un cuadro de fútbol y no de otro. Pero son nombres para lo mismo.

Porque luego del abandono del marxismo, los aspectos intervencionistas de la izquierda moderna a la que usted dice pertenecer son en esencia las mismas que la derecha ha defendido siempre.

Antes la izquierda se diferenciaba de la derecha porque la izquierda era bien marxista. Ahora la izquierda ha abandonado gran cantidad de los preceptos marxistas y es prácticamente lo mismo que la derecha. Pero para diferenciarse a los ojos de las masas, se hacen llamar defensores del capitalismo justo (y de paso llaman capitalismo bobo a lo que defienden los de derecha).

No es más que una diferenciación hipócrita. Puros juegos semánticos, de palabras, con propósitos electorales, pero sin contenido real.

Destructor, es exactamente lo que vengo diciendo.

Pero parece que pussylanime y camiseta no pueden salirse de la visión culturalista y antibiológica.

Pussylanime,

si lee bien mis comentarios, verá que lo que le estoy diciendo es exactamente lo que dice Matt Ridley y que usted cita aquí: que la base genética influye sobre la conducta!

Matt Ridley defiende la postura de las bases genéticas de no sólo nuestro cuerpo sino de muchos de nuestros rasgos de personalidad y carácter

Que esa influencia no sea inevitable no significa que no exista. Una cosa es el determinismo biológico y otra es lo que vengo diciendo desde hace rato: que la base genética influye sobre ella.

Lo que yo estoy cuestionando de usted y del señor camiseta es que pretendan que la base genética no tenga ninguna influencia y sea todo cuestión de cultura y medio ambiente.

Pero no me joda! no me va a decir que el instinto sexual tiene un origen cultural! y la necesidad de conseguir alimento? también es cultural? ¿la necesidad de tomar agua? ¿el instinto maternal?

Me podrá decir una y cien veces que factores culturales pueden y de hecho influyen sobre esos instintos, incluso hasta suprimirlos en muchos casos. Pero no me puede decir que esas conductas son culturalmente adquiridas!

Y eso tan sólo en el tema de los instintos más básicos. Hay otros muchos rasgos de la personalidad y el carácter (como el mismo ridley lo dice en la cita que usted mismo hace) que son influenciados por la base genética.

Dice Destroyer.:

"Con respecto a la influencia de los genes en la conducta, no podría haber una explicación intermedia? "

A Viernes 17 de Noviembre 11.30 AM,la respuesta es NO.
Darè un ejemplo,que no me pertenece,en mi caso particular solo soy portador de malos ejemplos.
Citamos a Richard Dawkins, "El Gen Egoista",el factor importante en la especie es la especie,no el individuo,o mejor dicho,sus genes.Plantea desde el absurdo este ejemplo...que es una gallina?.....una gallina es el instrumento que utiliza un huevo para poner otro huevo.
Del mismo modo los hombres seràn "portadores de genes" y sus actos tenderan "naturalmente" a asegurar su supervivencia,entonces la conducta violenta sigue circunscripta al reducto inmodificable y eterno de la naturaleza.,y como si fuera poco hasta se reduce a lo individual.

"El ADN sería la piedra en bruto, el ambiente el cincel. "
El ADN llega hasta la sala de partos.mi querido Destroyer.

"La mayoría tenemos un ADN promedio, y cada tanto sale alguno diferente, que es más violento. Sin embargo, el ambiente lo tranquiliza. "
La excusa perfecta para no aplicar cultura en sentido amplio.para tranquilizarnos a TODOS.

"También podría darse lo contrario, y alquien que nace con el ADN promedio se convierte en violento gracias al ambiente."
Referirse a respuesta de arriba,pero en sentido inverso.

"Marcelo, que tiene que ver si Gould era Marxista o no? Era científico o político?"
De echo no era militante para nada solo fue un "intelectual comprometido" ,pero el Socialismo Cientìfico es una realidad insoslayable,que integra todos los campos del estudio humano.
Mal que les pese a los adoradores del Capitalismo Bobo.
Y,por lo menos para mi,es clave asumirse como tal o cual.me gusta saber con quien disiento,como saber quien piensa parecido,me molestan los "tapados".
Los de derecha jamàs se asumen como de ese signo.
Los de Izquierda si,sin problemas.Son maneras..Y toda estructura del pensamiento contemporàneo se basa en asumirse claramente,cual es el miedo?
O Friedman es marxista? Y las escuelas de los modelos teoricos no estàn claramente ideologizadas?.desde cuando ser portador de ideologìa esta mal?
Ay Destroyer porque empezaste el "Mein Kampf" sin consultarme...te va a hacer mal!!!!

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

A Berugo Caràmbula.

Dice el Guionista de Hupumorpo:

"usted me ha decepcionado"
No sè si ese era mi objetivo.Intentaba que te hicieras de izquierda y fueras felìz.solo eso.Estoy muy,muy triste.

Vamos a rebatir otro bolazo que dice Lobo Gris de Piriàpolis.,veamos...elegirè uno al azar...a ver ( esto se ha convertido en tirarnos por el mate autores,asi que por lo menos me sirve para volver a los textos perdidos,lo que confirma que asumirse de izquierda o derecha es bueno para confirmar el rumbo y estudiar)
"¿el instinto maternal?"
Tengo por ahi un anàlisis que pone en duda por ejemplo este comportamiento,refirìendose a las "nannis" de la Inglaterra Victoriana.Las madres dejaban en manos de otras mujeres la atenciòn bàsica de sus hijos,y en argentina es conocida la anècdota de que a Rosas le dio la teta una criada negra.Con lo cual el "instinto materno" està bastante desarrapado.
Todo muy relativo,pero me informo ,Lo busco y lo pongo....ahora llego la hora del almuerzo y como dice Yoda..
"hasta los Jedis alimentarse deben"

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
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Marcelo, hubieras empezado por ahí!! Vos estás hablando de socialismo científico, yo pensé que de ciencia (a secas). Con razón no nos entendíamos.

Igualmente te metiste en terreno escabroso, que deja en evidencia tu posición dogmática.

Entiendo que sos conciente de que el determinismo social y natural, es uno de los pilares del socialismo "científico" (que no es una ciencia, sino una posición política).

De hecho, el propio Engels, en una carta del 26 de abril de 1887, dice esto sobre un candidato a consejero de un distrito municipal de París que contenía un Zoológico: "a partir de su calidad de negro se encuentra más cerca que nosotros del resto del reino animal. Es, sin dudas, el representante más apropiado para ese distrito".

La frase es todo un tratado filosófico sobre determinismo, no?

Entiendo tu abatimiento... pero no desesperes: siempre hay tiempo para replantear posiciones.

"el determinismo social y natural, es uno de los pilares del socialismo "científico""

que guacho!!!!! jajajajajajajajaja otro..otro...otro.....

Y bueno disculpalo a Engels...me da la impresiòn que pasò a la historia por otras frases jejejejejjejeje.
De los dos fuè el mas tirabombas,de echo "el espectro que se cierne sobre Europa" es de su cuño
Engels afloja man!!!!!
Igual te queremos.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

Su estilo para intercambiar de ideas es lamentable, señor Camiseta.
Usted no fundamenta nada. Esconde las debilidades de su perspectiva religiosa detrás de una telaraña ideológica y de un discurso irónico que no aporta ni dice nada.

Lo único que le puedo decir es que todo intento de imponer a otros un orden político y económico siempre tiende a fracasar y hacer agua. Llámelo determinismo cultural, biológico, o lo que sea. Pero siempre existe reacción contra todo sistema, por más programación cultural que se imponga a los individuos. Y es ahí donde toda su parafernalia ideológica va a fracasar, como ya tantas otras ideologías totalitarias lo han hecho.

saludos

Es que el determinismo social es una creencia de aquellas ideologías colectivizantes, como la que defiende el señor Camiseta.

Porque la colectivización sólo puede tener éxito si no existen factores ajenos a la cultura que determinen el comportamiento humano. Y la colectivización sólo se puede lograr mediante la programación cultural.

Por eso el culturalismo es característica inevitable de todas las doctrinas que se han visto influenciadas en mayor o menor medida por el marxismo.

No olvidemos que la ciencia es poder (eso lo dicen los mismos marxistas, como bordieu y foucault). Y mucho más las ciencias sociales, en las que el 90% de su contenido es puramente ideológico. Cuando los sectores menos preparados de la sociedad cree en el carácter científico de algo, lo adoptan como una verdad indiscutible (Herbert Marcuse, otro marxista) Y ahi encontramos el papel de la vanguardia intelectual, adoctrinada en las universidades modernas marxistas (como la UBA a la que pertenece el señor Camiseta).

Qué cosa es el "socialismo científico"? Cuáles son sus bases filosóficas?
Camisay, ilústrenos por favor!

"Qué cosa es el "socialismo científico"? Cuáles son sus bases filosóficas?
Camisay, ilústrenos por favor!"

Es claramente una gastada con los ropajes de una pregunta la tuya estimado Destroyer,y no deberìa responderla.

Pero en honor a tu Blog,como lugar donde nos expresamos libremente,celebrando de mi parte las contradicciones e ideologìas enfrentadas por los que posteamos,y,justamente en honor a los que opinan distinto a mi parecer,tratarè de ser,tràgicamente breve.

Marx fuè un cientifico.Como tal legò una Teorìa Cientifica que nos permite conocer a la sociedad humana.No se declarò jamàs como Marxista,lo hiceron otros.
Tampoco se adjudica esta categorizaciòn,lo hacen Duby y Mandrou.(y en su nombre y sin su permiso se mandaron grandes cagadas, agrego).
Pero no està nada mal denominarlo asì.
Y su Teorìa, es una herramienta de anàlisis social invalorable.
Explica como el crecimiento de las fuerzas productivas agudizan las contradicciones que dan origen a las revoluciones sociales.
En realidad iluminò la dinàmica del capitalismo.
Ademàs fuè un investigador que sometìo una teorìa General de la sociedad,a la verificaciòn de la experiencia.y lo admiro por eso.
Y muchos autores se valieron de los conceptos claves de Marx,para elaborar cosntrucciones teòricas desde una perspectiva opuesta.
No antes,sino a partir de su trabajo.
Eso lo hace màs copado para mi.

Soy socialdemòcrata,republicano y mi ùnico dogma ( ya que me acusas de eso) es la democracìa.

La izquierda primero es ser democràtica como herencia incuestionable de los principios de la Revoluciòn Francesa y su Asamblea Nacional.
La economìa Capitalista no es una contradicciòn.En absoluto.
Todavìa estoy esperando que cualquiera que postea en el Blog me cuente algo sobre democracia y sobre la desilguadad,la pobreza y el privilegio,ocasionado por el Capitalismo Bobo.
Es màs fàcil echarle la culpa al Estado interventor (jajajaja).
No figura en sus agendas ideològicas.por eso merezco ser frontal y marcar la cancha de manera evidente y vigorosa.
Quiero que me hablen ahora de Sistemas de Elecciòn.y de Sistemas Parlamentarios o Presidencialistas.
Y quiero escuchar como el Capitalismo Bobo soluciona los problemas de reparto desigual,racismo,clasismo,y el poco apego al liberalismo ,( del cual hacen propio inmerecidamente.),dentro de esquemas democràticos.
Algo que Marx detectò y que años despùes sigue atormentàndonos.

Pongamos las cositas en orden,de una buena vez.
Y eso te incluye, estimado Destructor.
Buen fin de semana para todos.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

Señor camiseta, como usted dice, pongamos las cosas en orden.

Le referí a un ensayo de mi autoría en el que describo cómo las intervenciones estatales generan desigualdad y privilegios. Y usted no supo qué responderme. No entiendo entonces por qué está esperando a que alguien se refiera a la desigualdad.

En todo caso usted debería explicarnos cuáles son las características del capitalismo que generan desigualdad y privilegios. Cómo opera el capitalismo para que genere esa clase de fenómenos.

Porque no lo ha hecho en absoluto. Y si nos adentramos en ese terreno verá como cada efecto que se le atribuye al capitalismo es imposible que se de sin intervencionismo estatal y sin limitación de las libertades económicas, para empezar.

Así que, como usted dice, pongamos las cosas en orden.

Y Marx no reveló nada, no detectó nada. Lo único que hizo fue fundar una iglesia que lamentablemente tiene muchos apóstoles que van por el mundo intentando imponer el control social.

¿quiere que hable de la democracia? La democracia es el instrumento por el cual las mayorías someten a las minorías. Es un instrumento colectivizante, como cualquier dictadura o tiranía, que no reconoce el derecho a la autonomía de las minorías.

Yo sacaría lo de "tendencias anarquistas" de su firma.

Lobo Gris.
Està bueno discutir con vos pero sabes que?
ESCRIBIS MUY MAL!!!!!
No tenes onda para hacerlo,entonces me desmotivas man!
Hay algunas ideas aceptables,pero tan mal escritas,en un todo confuso que prefiero se las traslades a otro amigo de acà que las escriba mejor,mas lindo,con màs onda.
Con tu misma ideologìa en lo posible,pero que sepa escribir con "charme" ok?
Aca me traicionan los genes viò?
Tomate un curso de redacciòn y volvé el año que viene.
Con determinismo Literario y elevado respeto te saludo y te digo adios.

Ahora si,buen fin de semana para todos.!!!


Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

Mmm... esa excusa de "escribis mal y por eso no te contesto" me suena a huida del dabate por falta de argumentos.

Si el aburrimiento al leer y el pobre estilo de redacción te afectan tanto, calculo entonces que nunca leiste "El Capital"... Y eso que nombrás a las ideas de Marx a cada rato.

No dudo que el lenguaje de la religión, del discurso populista, del discurso político, del de showman de televisión, de tipos como Kirchner, o como el señor Camisay que debe estar practicando para hablarle a las ovejas, del discurso ideológico y que intenta convencer y conmover manipulando las emociones, suele ser más entretenido y ameno. Pero no por eso tiene más contenido. Es más, dada su carencia en contenido, intenta persuadir por medio de una retórica maquillante del lenguaje.

Mi texto es esencialmente reflexivo. Tal vez pueda resultar denso para algunos poco esforzados, como resulta todo texto serio de ese carácter, pero no tiene el propósito de entretener sino de exponer ideas y hacer pensar.

El contenido reflexivo no puede comunicarse con recursos retóricos. Tiene su lenguaje, su ritmo, su redacción propia.

Y por ende, todo discurso que abusa de la retórica, como el del señor Camisay, es pobre en contenido no emocional.

Con perdón de los presentes, llamar científico a Marx, o a sus detractores, o a cualquier psicólogo, sociólogo, y demás --ólogos es un chiste.
Lo interesante es que gente muy capaz, que incluso podrían merecer el apelativo de sabios, o filósofos, han pretendido desde el siglo 19 ponerse el guardapolvo de "científicos". Sin duda es por el prestigio que la ciencia experimental adquirió desde fines del siglo 18.
La ciencia es otra cosa, ya la manera de hablar de camiseta denota que no es lo suyo(sus convicciones, si bien precarias me hacen acordar a las religiosas), me extraña incluso que haya leído a Gould, un divulgador, pero muy preparado, gran pensador en su campo de la ciencia y con bastante trabajo experimental propio, sobre todo en evolución de moluscos.
Esto no implica menospreciar a nadie, grandes pensadores, sabios pueden ser admirados por sus ideas originales, contribuciones al campo cultural o filosófoco. Pero la ciencia es otra cosa.

Es que todo lo que estudie al ser humano, en su subjetividad (psicología), o como individuo social (sociología, antropología, economía) corre el riesgo de estar muy ideologizado, porque al estar hablando de ciencias que estudian al ser humano, estamos hablando del poder sobre los individuos y las sociedades. No por nada en todas estas disciplinas podemos encontrar gran cantidad de corrientes que se contraponen entre sí, dependiendo de la visión del mundo que tienen y que intentan imponer en la práctica. Y no por nada uno de los principales fenómenos a estudio de la sociología es el del Poder.

Por suerte en economía podemos hablar de ciencia desde el momento en que los grandes de la escuela austríaca lograron la desideologización de esta disciplina mediante el método praxeológico, que es completamente sólido frente a cualquier ataque ideológico. Ni siquiera los mayores ideólogos anticapitalistas pueden refutar una deducción praxeológica bien hecha.

La psicología y las "ciencias" sociales aún no han alcanzado el estatus de ciencia propiamente dicha como sí lo alcanzó la economía aunque muchos aùn no se hayan enterados o no se quieran dar por enterados.

Sin embargo, no calificaría a la sociología, antropología, psicología y afines, como disciplinas necesariamente opuestas a la ciencia. Siempre que se pueda sistematizar al ser humano en alguna medida, y encontrar regularidades y estructuras básicas en su psiquis y en sus relaciones sociales, existe material objeto del método científico.

La psicología lo ha logrado en buena medida. Hay varias corrientes, pero no son necesariamente contrapuestas, sino en buena parte complementarias. En sociología y antropología el camino está mucho más escabroso y está muy teñida por visiones ideológicas.

La cuestión es hacer un serio intento para desideologizar la reflexión y el método sobre el objeto de estudio de las disciplinas sociológicas.

Y la influencia marxista que aún persiste sobre estas ciencias no ayuda en nada en este proceso.

"Con perdón de los presentes, llamar científico a Marx, o a sus detractores, o a cualquier psicólogo, sociólogo, y demás --ólogos es un chiste."
¿Y a vos cuándo te nombraron patrono de las ciencias?

"los grandes de la escuela austríaca lograron la desideologización de esta disciplina mediante el método praxeológico, que es completamente sólido frente a cualquier ataque ideológico. Ni siquiera los mayores ideólogos anticapitalistas pueden refutar una deducción praxeológica bien hecha."
Esa es una opinión plagada de ideología.

Me parece que apelar a Foucault para una argumentación es problemático si uno adhiere a sus premisas epistemológicas básicas, entre ellas la idea de que no existen verdades objetivas sino "discursos" legitimados en función de su capacidad de servir a intereses y motivaciones extra-gnoseológicas (una idea nietzscheana). ¿Cuál es el problema? Bueno, pues que entonces por qué voy a creerme ni un poquito cualquier cosa que Foucault diga acerca de las cárceles, el capitalismo, la microfísica del poder o lo que sea.
Creo que uno de los desastres del estalinismo, en términos de sus consecuencias para el pensamiento de izquierda, fue el provocar una estampida de gente con buenas intenciones y sensibilidad hacia formas intelectuales (paradójicamente) irracionalistas, subjetivistas, antirrealistas y relativistas absolutamente funcionales para los sistemas políticos y económicos vigentes. Una pena, porque tradicionalmente el pensamiento científico había sido resistido más por la derecha que por la izquierda; por otra parte, ayuda a plantear una falsa dicotomía en la que parece que "la razón" es lo que subyace a los enfoques estilo "elección racional" o praxiología austríaca y por ende debe ser combatida mediante la sinrazón posmoderna, lo cual es un obvio error, por dos motivos: el racionalismo de los neoliberales es demasiado amplio y de café por pretender explicarlo todo a base de algunas formulitas (de hecho los austríacos sostenían que su teoría era apriorista y lo decían con orgullo; si las leyes que proponían para explicar la conducta humana eran de igual carácter que axiomas matemáticos, nada podía refutarlas) y estrecho, por creer que no necesita de la experiencia para informar, corroborar o corregir sus modelos. Estoy apurado, después la sigo.

LoboGris:

En fin, esperaba un poco mas de honestidad intelectual, ya que por lo menos la charla que esta teniendo conmigo se refiere a la más estricta ciencia que ud. o yo podamos comprender o interpretar. No creo que me vea intervenir en debate económico o político.

Estoy perfectamente conciente del párrafo descriptivo y sintetizado que transcribí. Por eso me apena ver que ha recortado una parte del mismo para fundamentar una idea que esta en contra del posible concepto global del párrafo entero.
Tengo alguna sospecha que puede haber ocurrido lo mismo con todo el libro y con ese complejísimo estudio. O sea, que haya extraído algunas partes del mismo para fundamentar una idea global que se contrapone tajantemente con algunas de las complejas conclusiones globales del estudio.

Precisamente, de los fundamentos científicos demolidos, desde la frenología, eugenesia, IQ test y demás hasta nuestros días, muchos de ellos utilizaban la misma técnica, conciente o inconcientemente. Tarde o temprano cualquier manipulación de conceptos queda a la luz. Puede ser dentro de esta charla o dentro de 20 años.



" Lo que yo estoy cuestionando de usted y del señor camiseta es que pretendan que la base genética no tenga ninguna influencia y sea todo cuestión de cultura y medio ambiente.
Pero no me joda! no me va a decir que el instinto sexual tiene un origen cultural! y la necesidad de conseguir alimento? también es cultural? ¿la necesidad de tomar agua? ¿el instinto maternal?
Me podrá decir una y cien veces que factores culturales pueden y de hecho influyen sobre esos instintos, incluso hasta suprimirlos en muchos casos. Pero no me puede decir que esas conductas son culturalmente adquiridas! "



Aquí hay una enorme confusión de ideas, no creo que nadie haya pretendido afirmar algunas de las cosas como ud. las presenta y no es el tema del que estamos hablando e intentando, en definitiva, sacar alguna conclusión.

Fíjese:
Un animal satisface sus pulsiones sexuales, su hambre y su sed casi de cualquier manera, y ninguna de estas puede ser categorizadas, haciendo analogía con algo que nosotros aceptemos como "criminal". Tampoco obedece a ninguna objeción moral o ética o social que le imponga su "psiquis". Apenas quizás, a alguna amenaza física (por ejemplo, un macho u otro animal que se encuentre cerca y que amenace su integridad, algún obstáculo físico, algún objeto extraño que le genere sospechas, etc.)


Un humano, para satisfacer esos mismos impulsos naturales, neta y absolutamente biológicos y genéticos propios de la especie... que digo de la especie... de la fauna toda, además debe encuadrarse dentro de otros marcos conceptuales que lo rigen y condicionan, mucho mas complejos, mucho mas sutiles.

Para satisfacer el pulso sexual, minimamente, necesitamos la conformidad de la pareja. Porque sino seria crimen. Necesitamos un ambiente de privacidad, o quizás no, quizás alguno es exhibicionista, pero practicarlo sin las precauciones necesarias puede ser contraproducente, dado que en algunos lugares la exhibición de este tipo es delito o puede ser muy mal visto socialmente. Una persona casi no puede ponerse a masturbar en medio de la calle, por mil "motivos conceptuales" o legales complejos. Y así, mil detalles mas...
Para comer, debemos por lo menos ganar nuestra comida "con el sudor de la frente", porque conseguirla de cualquier manera, puede constituirse en algún delito tipificado. Y así, mil detalles mas...
Para tomar agua, no podemos entrar a una propiedad privada y tomar de la canilla. En algunos casos no podemos desviar el curso de un río para regar nuestros territorios personales privando a otras personas de la misma. Quizás por mil razones. Pero la razón que nos importa a nosotros es, porque seguramente constituye un crimen. Y así, mil detalles mas...
El instinto maternal, por ejemplo, puede llegar a variar drásticamente dentro de una enorme escala de grados, si el hijo es resultado de una violación, o es resultado de una noche con la persona soñada, en el momento optimo, y sabiendo que se cuenta por ejemplo con el sostén económico a futuro para ese hijo. Y así, mil detalles mas...

Ahora, hablando simplificadamente casi al extremo, todo este complejo y nuevo sistema de condicionamientos se procesa, digamos, con una submaquina biológica cerebral presente en algunas de las capas mas modernas evolutivamente hablando del cerebro. Los genes codifican como estará compuesta y formada esa submaquina, determinan su diseño biológico. Lo que no determinan es el complejísimo resultado, el producto, que saldrá de esa maquina. Esta ultima no esta presente, o lo esta en formas muy elementales, en animales en lo mas alto de la cadena evolutiva. Pero los genes codifican su estructura biológica básica, y la maquina además queda formada con un millón de otras cosas, conceptos, valores, experiencia, intuiciones, memoria, etc., todas, sustentadas por alguna estructura definida por genes, biológica, y dinámica no como producto de cruza, sino dentro del lapso de la vida misma de la persona.

Fíjese que esa submaquina ya estaba en el mas primerizo de los cromañones. O neandertales. Y sin embargo, ellos no tenían oportunidad de desplegar y hacer gala de toda la complejidad posible en la misma.



Se esta hablando de cosas extremadamente separadas o fuera de escalas, picado extremadamente grueso mezclado con picado extremadamente fino, y si no se encara la charla con honestidad intelectual, en algún momento pierde todo sentido.

Disiento con Mariano: la psicología experimental existe hace ya muchos años y, entre otras cosas, ha demostrado la falsedad de las teorías de las expectativas racionales (Kanhemann y Tversky). Marx, con todos sus errores, fue un científico social. Lamentablemente, sí, contaminó sus escritos e investigaciones con demasiada dialéctica hegeliana, fue materialista sólo a medias, en ocasiones pecó de excesivo sociologismo y también produjo enunciados oscuros como "el hombre es un conjunto de relaciones sociales". Sin embargo, con las herramientas disponibles a su alcance intentó explicar el capitalismo de su época de manera realista y racional, ateniéndose a los datos. El problema principal de Marx no es su obra sino el marxismo, o los marxistas dogmáticos que intentan aplicar sus análisis a una realidad sumamente diversa de la que él vivió y estudió.

Un caso típico de las metidas de pata de las psudociencias ideológicas es el de Lysenko.
Para los que no lo saben, Lysenko era lamarckista, de los que creían que los caracteres adheridos se heredaban. Y convenció a Stalin que eso era mucho más compatible con la doctrina marxista que la decadente genética occidental, Mendel y otros inventos capitalistas.
Como el resultado de eso, todos los biólogos serios de la URSS terminaron en Siberia (incluyendo al gran Vavilov), y la agricultura soviética, por dar un jemplo, se atrasó en pocas décadas a años luz de la europea o americana.

Algunas aclaraciones cortitas:

A Hal,

la afirmación que hice no es una opinión plagada de ideología, sino que lo afirmo desde la experiencia.

A Gabus,

la praxeología no estudia ni explica la conducta humana. Eso es un error en el que caen una y otra vez los que sin conocer a la praxeología, la rechazan.

La praxeología estudia la acción humana, que es un concepto completamente distinto a la conducta.

Sobre una introducción al problema de la praxeología (que pretendo extender a futuro, cuando tenga tiempo) escribí lo siguiente:

El axioma fundamental de la praxeología desde una perspectiva constructivista

A pussylanime,

No entiendo a que se refiere con eso de la falta de honestidad intelectual.

Yo estoy completamente de acuerdo con lo que usted plantea, comprendo su razonamiento y lo comparto.

Pero nada de lo que usted dice es prueba de la inexistencia de la influencia genética en la conducta, sino al contrario, que la reconoce implícitamente.

Por tomar solo un ejemplo de los que usted da,

Para satisfacer el pulso sexual, minimamente, necesitamos la conformidad de la pareja

Bien, pero la conformidad de la pareja en nuestras sociedades para satisfacer ese pulso es producto (entre otras condicionantes culturales) de ese pulso. Si no existiera ese pulso genéticamente determinado, no existirían las conductas asociadas a las relaciones de pareja de nuestras sociedades (y tampoco existirían los inadaptados que no regulan su conducta sexual por esas condicionantes culturales)

¿con qué criterio se rechazan las condicionantes biológicas sobre la conducta y en cambio se les atribuye condicionantes exclusivas a las condicionantes culturales? Parece muy arbitraria esa postura

pd.: che, como creció el nivel de la discusión sin Camisay...

"la afirmación que hice no es una opinión plagada de ideología, sino que lo afirmo desde la experiencia."
Tu experiencia está determinada por la ideología, entre otras tantas cosas.

LoboGris:

" Pero nada de lo que usted dice es prueba de la inexistencia de la influencia genética en la conducta, sino al contrario, que la reconoce implícitamente. "


No compañero. No cambie ni de vueltas las cosas. En ningun momento se ha intentado demostrar que no existe influencia genetica alguna en la conducta criminal. Lo que se ha dicho aqui desde el principio es que nadie hasta hoy a probado que exista esa influencia en la conducta criminal, y el texto que ud. cita ademas de ser un estudio preliminar, vinculado a la psicologia evolucionista y sociobiologia, no dice lo que ud. quiere que diga en relacion a este tema. Y esta diferencia de planteo es fundamental, si estamos hablando de cualquier tipo de posibles acciones futuras derivadas de descubrimientos aparentemente cientificos.




" Bien, pero la conformidad de la pareja en nuestras sociedades para satisfacer ese pulso es producto (entre otras condicionantes culturales) de ese pulso. Si no existiera ese pulso genéticamente determinado, no existirían las conductas asociadas a las relaciones de pareja de nuestras sociedades (y tampoco existirían los inadaptados que no regulan su conducta sexual por esas condicionantes culturales) "

En fin, es como le vengo diciendo: Picado ultra grueso. No esta demostrando el efecto del impulso sexual humano en las acciones criminales. Ud. esta cuestionando redondamente toda la estrategia de reproduccion sexual y toda la franja de la fauna que la utiliza. Los unicos que se salvan son los que utilizan reproduccion asexual.
Expliqueme porque algunas acciones constituyen un delito sexual hoy, y no lo eran en la prehistoria sino que eran una estrategia perfectamente valida ...Y digame que eso se debe a cambios geneticos.





" ¿con qué criterio se rechazan las condicionantes biológicas sobre la conducta y en cambio se les atribuye condicionantes exclusivas a las condicionantes culturales? Parece muy arbitraria esa postura "

Los condicionantes biológicos sobre la conducta los rechaza, hasta hoy, la ciencia, con todos sus mecanismos.
Y sobre los condicionantes culturales no estamos hablando.
Es mas, ha sido ud. el que ha venido haciendo afirmaciones sobre el efecto de la cultura. Tendria que ser yo el que le pida a ud. explicaciones y pruebas sobre esas afirmaciones, pero como ese no es el tema, es otro tema, para que no se pierda el foco del asunto, no lo hago.

donde dice "Expliqueme porque" deberia decir "Expliqueme por qué"

saludos

"Los condicionantes biológicos sobre la conducta los rechaza, hasta hoy, la ciencia, con todos sus mecanismos."
Esto directamente no es cierto, coincido en lo del picado grueso y picado fino, y de que todas las influencias culturalesy ambientales causan un "ruido" que hace muy dificil aislar las influencias genéticas.
Pero en el tema del instinto sexual, que tiene mucho que ver con la secreción de testosterona, y que esta muy relacionada con la agresividad del macho, no se peuede descartar que haya variabilidad genética en la población de humanos como la hay en otros animales superiores.
Lo que si es 100% cultural es es el umbral de tolerancia a esa agresividad sexual. Pegarle un garrotazo a la hembra y llevársela pa' la cueva no es muy bien visto hoy en día, pero no siempre fue así.

Bueno, señor pussylanime,

recién me entero que la discusión estaba restringida exclusivamente a la influencia genética sobre la CRIMINALIDAD y que no se podía hablar de la influencia genética en general.

Anyway, todo lo que vengo diciendo tambien es válido para el análisis del comportamiento criminal, más cuando el juicio sobre qué es crimen y qué no lo es, tiene origen cultural (a menos que argumentemos que son los dioses los que juzgan si algo es o no un crimen, y no creo que nadie esté dispuesto a argumentar por ese lado)

Por ejemplo, en una cultura en que el hombre tiene el derecho de tener relaciones sexuales con cualquier mujer que se le cante, el delito de violación no existe.

Pero en nuestras sociedades es distinto.

Y eso no hace más que convertir una conducta condicionada por un impulso biológico, en un crimen.

Por lo tanto, existe un condicionamiento biológico para cometer el crimen de violación.

Por supuesto, no es la única condicionante, hay también condicionantes culturales, sino todos seríamos violadores. Pero sin ese impulso sexual, genéticamente condicionado, no existiría la violación.

Ahora, usted me dice que lo que quiere mostrar es que no está demostrado el condicionamiento genético sobre la conducta (ahora, sobre el crimen).

Más allá de que incluso esa afirmación sigue siendo problemática, como lo muestran los argumentos que le vengo dando, lo que había leído hasta ahora en los comentarios que vengo cuestionando, daba a entender que la intención no era sólamente afirmar que no está demostrada esa influencia, sino que directamente esa influencia no existe.

Y aún no me queda claro que es lo que quiere demostrar. ¿podría dar luz sobre esto, antes de continuar? Así se bien a qué enfrentarme.

salu2

Hal, sabía que me iba a responder eso.

¿sabe qué? ya tengo mucha trilla en debatir con personas de formación en "ciencias" sociales. Y ya les conozco sus puntos, sus argumentos de siempre.

Las ciencias sociales, de la mano de algunos intelectuales bastante cuestionables, han desarrollado el concepto de "todo es ideología", con el fin de inmunizarse ante cualquier crítica que se haga a sus opiniones.

Con esa muletilla rechazan cualquier cuestionamiento a sus ideas, y relativizan todo el conocimiento.

Esta clase de argumentos se me ha planteado hasta el extremo de cuestionar la afirmación de que 1+1=2.

¿qué argumento se manejó? que el concepto de uno es ideológico, y que otra cultura puede afirmar otra cosa.

El problema es que esa clase de argumentos lo único que hace es cambiar el significado semántico de los simbolos y las palabras, de manera que convierten una afirmación en otra completamente diferente. De esa forma pueden criticar cualquier afirmación que no se comparte, pero al mismo tiempo defender cualquier hipótesis que total, todo es ideología (fijese que lo mismo esa argumentación se utiliza tanto para negar como para probar, de manera totalmente arbitraria)

Lamentablemente, si bien la experiencia está condicionada por la ideología, también está condicionada por una realidad externa al individuo que experimenta.

Usted será capaz hasta de decir que la ley de la gravedad está plagada de ideología. Pero no será capaz de invertir el sentido de la fuerza de la gravedad y caer hacia arriba, eso se lo aseguro, con toda la experiencia que tengo y que usted tiene.

Muy a su pesar, los científicos sociales no son inmunes a su realidad exterior. No todo es ideología, y no todo está condicionado exclusivamente por la ideología.

Ahora, volviendo al problema de la praxeología, que es lo que usted pretende cuestionar con el clásico argumento de que "todo es ideología", que ya no le va a servir más, le vuelvo a sugerir que lea el ensayo que escribí sobre el axioma fundamental, y que de paso lea también la primer sección de un artículo que escribí sobre el capitalismo y la concentración de la riqueza, la que trata sobre la devaluación.

Para qué le invito a eso? para que vea en qué consiste un proceso de razonamiento praxeológico, y de paso me diga usted en qué estoy equivocado, en qué falla el método

Y argumente, por favor, no se limite a decir: "eso está mal porque su argumentación está plagada de ideología". Dígame en qué concretamente me equivoco en el razonamiento que planteo.

Ambos artículos están en mi página web: Pensamiento Libertario

Lobo Gris, estás en lo cierto al distinguir entre acción y conducta, my mistake. De todos modos, aclarado ese importante punto, sigo sosteniendo la validez de lo que afirmo y que la praxiología austríaca es seudociencia pura.

Marcelo Camisay vende seguros?

El primer marxista que vive gracias a los calculos actuariales y la aversion al riesgo...

Mmmmmm..... izquierdistas eran los de antes....

http://www.caminandoutopias.org.ar/contenidos/notas/entrevistas/0006.php

Hola chicas!!!

Espero que bien,sin dudas el debate es muy interesante.
Tendrìamos que ver como hacemos con Berùgo Caràmbula..el ser oriental(uruguayo) le hace honor a la procedencia.
Porque escribe en japonès y no se le entiende un pomo.
Confirmado.Destructor se harà cargo de "armar" los dislates del Gerente de Botnia,y con gusto,si lo entendemos,aportaremos esa luz tan necesaria.

Gabus: muy interesante,coincido bastante,lo estamos observando detenidamente.
Pussylanime:muy bien excelente.
Hal:para mi juega de 5 en mi Equipo.

Claro que soy Asesor en Seguros!!!.
Y claro que Marxistas eran los de antes!!!!.
Lo mejor que inventò England,el Fùtbol y los Seguros.
Agente de la (puaj!!),le comento...no hace falta bucear nada,verà que no me "escondo",pongo mi rostro aniñado,firmo con mi nombre y ahora va el correo por las dudas.
No problem.
Y que no soy marxista,solo de izquierda.
Los que se esconden son los adlàteres del Capitalismo Bobo,aca tenemos varios no?,y estamos en eso....ok Inteligencia y Side,son dos tèrminos contrapuestos..en fìn.

Gracias a los muchachos que tomaròn mi estandarte y lo llevaron con èxito a la victoria!!!!

No hay demasiado aroma a Fascismo por aca???

( que lindo se pone esto en el Post principal no opinò nadie!!!!!)

PD: que pena...se murio Ramos.Berugo se quedò sin diario.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

Gabus,

Si usted rechaza la praxeología austríaca, entonces también rechaza la existencia de la acción racional. Todo lo que el ser humano hace lo hace sin propósito, y sin una elaboración racional.

Por consiguiente, usted sólo admite teorías sociológicas que asumen que el ser humano sólo actúa irracionalmente.

Lobo, lobo... usted tiene desarrollada su veta lúdica, no? Es decir, es un lobo... no importa, vamos al grano. No rechazo la idea de que en ocasiones, algunos humanos nos comportamos de manera racional. Sí me parece absurda la idea del homo economicus que actúa "racionalmente" todo el tiempo. Incluso aquí habría que discutir el significado de "racionalmente", porque la idea de equiparar "racional" con maximización de ganancias o utilidades, sin más, bueno, es como mínimo un poquito discutible.
Por otra parte, señor Lobo, si usted cree que los humanos actúan siempre de manera racional, pues ignora entonces la existencia del hábito, la emoción, el cansancio, la ignorancia y la inserción de cada persona en una estructura social que le impone limitaciones al tiempo que le ofrece oportunidades. Es decir, usted ignora nada más y nada menos que el modo en que funcionan las cosas en el mundo real que al menos para mí es el que importa.
Por último, cuando usted equipara acción propositiva con acción racional está metiendo la
pata de manera garrafal: una acción puede ser deliberada y planeada y a la vez no satisfacer requisitos de racionalidad evaluativa ni instrumental. La verdadera ciencia, Lobo, gusta de combinar la razón con la experiencia. Por supuesto, siempre es mucho más cómodo urdir especulaciones abstrusas en la intimidad del propio living o gabinete, al abrigo de las arsistas ásperas de la realidad. Agréguense dosis importantes de matemática sofisticada (pero hueca) para asombrar al lego y ¡¡bingo!! ya tenemos nuestra "teoría científica de la acción humana"...
Lo que usted propone es apenas ideología y,para peor, una no muy buena.

Gabus, la idea de que toda acción es racional significa que toda acción voluntaria tiende a satisfacer un fin. Lo que los austríacos denominarían "racional", no significa otra cosa que el hecho de que toda acción tiene una finalidad. En esto coinciden, por ejemplo, los juristas de la escuela "finalista" del Derecho Penal.
Si Ud. piensa que existen acciones no racionales (o no finales, que es lo mismo) entonces el problema entre nosotros no es otro que un problema respecto de la definición de la palabra "acción".
En el sentido que nosotros manejamos, toda acción, en cuanto tiende a satisfacer una finalidad, es racional, es decir, dirigida por la voluntad humana. Eso se aplica desde la acción de rascarme el ombligo (que tiende a aplacar la picazón) hasta la de ahorrar para comprar un departamento.
Y en este sentido, toda acción voluntaria implica una elección de medios aplicados a la consecución de un fin, por más nimia que sea la acción. De ahí la praxeología deduce el resto.
Lo de "final" o "racional", no implica que se trate, por cierto de una acción meditada. Tal vez a Ud. no le parezca, por ejemplo, racional la acción de agacharse a buscar una moneda que se cayó de su bolsillo mientras maneja a 120 Km/h por la autopista. Pero en tanto satisface el requisito de voluntariedad y adecuación a un fin, es una acción "racional" en términos praxeológicos. Lo cual no significa que sea una acción conveniente, si la observamos desde un criterio valorativo en el que conservar la vida es más importante que agarrar una moneda.
Pero la valoración que demos a una determinada acción no tiene nada que ver con que esa acción posea o no una "finalidad".
En todo caso, la polémica es más bien idiomática que de otro tipo.

Como dice Gabus, lo que hace de la praxeología una práctica más cercana a la ufología que a la ciencia es la presunción de una racionalidad única o, en el mejor de los casos, de racionalidades asimilables a partir de lógicas uniformes para la estipulación de prioridades.
El problema es la percepción y la vinculación con la realidad externa. Peor aún si, tratándose de la realidad social, el supuesto carácter externo de esa realidad se vuelve difuso.
No todo es ideología, pero la ideología (en sentido amplio, pensemos en la religión) constituye una trama sutil en la que se constituye la subjetividad humana y es imposible desprenderse de ella.
Así, cuando la praxeología se desentiende de la voluntad, de la constitución de la voluntad y de las condiciones de posibilidad para que la voluntad adquiera externalidad, desecha toda posibilidad de anticipar el sentido de las acciones humanas y hasta de establecer cuales son los fines propios (reales) que tienden a satisfacer aquellas acciones.
Por eso es que la escuela austriaca, entre otras formas de liberalismo, están imposibilitados de entender que el capitalismo no es el resultado de la acción libre humana sino un sistema cuyo desarrollo y reproducción se sustentan en la coacción, en la enajenación de las voluntades y en la naturalización ideológica de todo lo que allí se teje (incluyendo la propiedad privada y la desigualdad).

Lobo, me olvidaba de dos cosas:
1. Usted también es predecible, mi amigo. Al fin de cuentas, el argumento liberal (incluso en su versión austriaca, con praxeología incorporada) no deja de ser una larga y monótona perífrasis.
2. No le pido humildad pero, antes de recomendarnos insistentemente la lectura de sus trabajos, tenga la delicadeza de recordar que se encuentra en un ámbito ajeno (¿o la propiedad privada ya no es sagrada para los liberales?). Es una sugerencia cordial, no lo tome a mal.

LoboGris:

" recién me entero que la discusión estaba restringida exclusivamente a la influencia genética sobre la CRIMINALIDAD y que no se podía hablar de la influencia genética en general. "

Es que ud. se va absolutamente por las ramas, consciente o inconscientemente. Acaso el post inicial + el comentario de Mariano que introdujo al tema el asunto biologico, no se referian al tema de la criminalidad.


" Y aún no me queda claro que es lo que quiere demostrar. ¿podría dar luz sobre esto, antes de continuar? Así se bien a qué enfrentarme. "

Lo que se quiere demostrar es que no es cierto que alguien haya demostrado que los genes influyen en los indices de criminalidad de distintos grupos sociales, como comentaba mariano.

A ver, a ver, Gabus y Hal,

siguen sin entender el concepto de acción racional. Y se ve que no tienen la menor idea de lo que es la praxeología (que no tiene nada que ver con las matemáticas, les haría bien leer a mises, porque cuestionan a sus preconceptos sobre la praxeología, no a la praxeología)

El hábito, las emociones, el cansancio, la ignorancia, la inserción en una estructura social, la ideología, no están separadas de la acción racional. Condicionan la acción racional en dos sentidos:

1) limitando los medios disponibles.

2) condicionando los fines que se propone el individuo (y aquí entra en escena la teoría subjetiva del valor, la praxeología jamás se distancia de la subjetividad humana, eso es un error enorme)

Diego lo explica muy bien, pero voy a agregar un par de cosas.

Si una acción es deliberada y planeada, es racional, desde el momento en que se plantea un fin (no estamos hablando de la racionalidad o no de este fin) y desde el momento en que los medios aplicados son CONSISTENTES con el conocimiento que el individuo tiene de la realidad, sin importar si ese conocimiento es de carácter científico, religioso, o mitológico, y sin importar si ese conocimiento fue transmitido por una tradición cultural, porque se aprendió en la escuela, en la familia, o fue adquirido por la propia experiencia.

Entonces, el clásico debate sobre la racionalidad en ciencias sociales acá no tiene lugar, porque pierde el punto.

Además de todo lo anterior, lo que ustedes no comprenden es que la praxeología no es meramente un urdir especulaciones en la intimidad de un living. Todos los humanos pensamos praxeológicamente, desde el momento en que vamos al supermercado, elegimos lo que necesitamos o creemos necesitar y compramos, de acuerdo a una serie de evaluaciones que incluso hacemos automáticamente: comparamos precios, necesidades (siempre subjetivas), qué dinero estamos dispuestos a gastar, si me conviene más comprar esto ahora o mañana en otro lado, un poco más barato, cuando pase por la casa de mi primo, si me conviene más hacer un depósito en el que me pagan un 5% de interés en lugar de un 4%..mmm...5 % me conviene más, y es sólo ir a un banco que queda un poco más lejos...¿saco un préstamo al 15% de interés para comprarme una moto? ¿o espero a comprarme la moto el año que viene? ¿necesito la moto ya? ¿o puedo esperar un año? tengo que tener un medio de transporte para llevar los equipos que reparo, y tengo cada vez más clientes, tal vez me convenga comprar la moto ya. Estoy corto de dinero, ¿voy caminando o en colectivo? son 30 cuadras, si voy caminando llego tarde, la próxima vez tengo que salir más temprano, sino no llego a fin de mes... Este importador está vendiendo demasiado barato, si compro grandes cantidades y luego vendo en este barrio a precio de mercado minorista, salgo ganando dinero...en este trabajo me pagan poco, voy a tener que buscar un trabajo mejor pagado...voy a plantearle al jefe que me de un aumento...necesito tres caballos para trabajar mis tierras, le voy a proponer a mi vecino criador de caballos, si me da 3 de sus caballos por 7 vacas de mi posesión o por cien sacos de grano...

Y así podemos seguir y seguir y seguir dando ejemplos de pensamiento praxeológico. No tiene nada que ver con lógicas uniformes ni presunción de racionalidad única. No se necesita una racionalidad única o estipulación uniforme de prioridades. El análisis praxeológico no necesita de nada de eso para que sea útil. Toda esa clase de críticas pierden el punto.

Y por eso Hal, los detractores del capitalismo están imposibilitados de entender que el desarrollo del capitalismo no se sustenta en la coacción ni enajenación de voluntades (como sí lo hace el sistema socialista, el nacionalsocialista, o cualquier sistema que necesite LA INTERVENCIÓN del estado para que se sustente). El capitalismo nace desde el momento en que dos individuos deciden intercambiar el producto de sus trabajos, o uno ofrece x para contratar los servicios de otro. La propiedad privada es un medio desarrollado por las propias necesidades de los individuos, no por un estado coactivo. Hasta el más pobre tiene su propiedad privada que no quiere que se la quiten. Para lo único que se necesita la coacción es para defender esa propiedad privada del abuso de otros.

Vamos Hal!! no me va a decir que el capitalismo se sustenta en la coacción cuando TODOS LOS DETRACTORES DEL CAPITALISMO, PARA FRENARLO, NECESITAN INCREMENTAR EL PODER DEL ESTADO, NECESITAN EXPROPIAR, NECESITAN CONTROLAR, NECESITAN INTERVENIR EN EL MERCADO. ¿cómo integra su visión de que el capitalismo se sustenta en la coacción y en la enajenación, con todo esto, cuando el capitalismo se desarrolla mejor ahí donde la coacción es mínima?

Yo sí le pido humildad, y antes de decirme que tenga la delicadeza de recordar que me encuentro en un ámbito ajeno, primero no me prejuzgue, porque yo también tengo formación en ciencias sociales, y segundo, tenga la bondad de estudiar usted economía. Porque los científicos sociales, con una carencia terrible de humildad, pretenden explicar los fenómenos económicos desde su limitada metodología sin nunca haberse puesto seriamente a analizar problemas económicos concretos, sino tan sólo problemas muy globales y en el aire.

Por ejemplo, existe la pobreza y la desigualdad. Y existe el capitalismo. Por lo tanto, la pobreza y la desigualdad son consecuencias del capitalismo (a esta clase de deducciones absurdas se puede reducir toda reflexión que los científicos sociales, principalmente los marxistas, hacen sobre la economía)

La Escuela Austrìaca nos legò, ademàs,un cabo del Ejèrcito pintor de cuadros.

Cada vez me queda màs claro........

Katrina de Chanes!

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com

No Marcelo,

Los pensadores de la Escuela Austríaca tuvieron que escapar de Austria perseguidos por los seguidores del cabo pintor de cuadros y se reunieron en Inglaterra y Estados Unidos con los perseguidos del totalitarismo marxista-leninsta que asoló Rusia y los países de Europa Oriental.

Marcelo, tu último comentario deja en claro que de la escuela austríaca no sabés nada. Pero no te hagas problema, la ignorancia es también un derecho individual.

Saludos

A ver, a ver, señores. ¿Ustedes dicen que "racional" significa sólo "dirigido a un fin"? Pero eso es una estupidez monumental!!!!
Ustedes han logrado entonces que "racional" sea un término vacío; si todo es "racional", "racional" entonces
no significa nada. Y si praxiología son esos cálculos toscos, intuitivos, subjetivos, incompletos y sesgados que hacemos todos en la vida cotidiana, bueno, eso no es ciencia, muchachos.Podrá ser sí materia de estudio de los científicos, pero no constituye en sí mismo pensamiento científico.
Para la escuela austríaca, toda racionalidad es subjetiva, toda acción es por ende "racional" y su
resultado, "lógicamente necesario". Es decir, un bonito a priori, "por definición" (como gusta decir a ustedes) inmune a los datos. Eso, muchachos, no es ciencia, aun si en definitiva tanto apriorismo no extraña, dado que Menger era kantiano.
La verdad es que una "teoría" de la acción racional que no pueda distinguir las acciones racionales de las que no lo son es tiempo perdido.
En realidad, dogmáticos amigos, la acción racional es sólo un caso especial de acción deliberada, y la acción instrumentalmente racional es a su vez un caso especial de acción racional, a saber, aquella en la que escojo un medio que es a la vez necesario y suficiente para alcanzar un objetivo. De todos modos, en la realidad los resultados pueden diferir de lo previsto, de manera que habría siempre que incorporar los efectos colaterales de la acción; es decir, la previa es una definición de racionalidad instrumental a priori, que necesita ser comlementada con la valuación del resultado obtenido (R) y sus efectos colaterales (C); si R es más valioso que C, hablamos de racionalidad instrumental a posteriori del medio M para el objetivo O. Incluso aquí faltaría incluir la moralidad de los objetivos: podemos decir que un objetivo es moralmente racional si y sólo si contribuye a satisfacer una necesidad básica o un deseo legítimo. De donde la acción plenamente racional, a secas, sería aquella en la que los medios son instrumentalmente racionales y los objetivos moralmente racionales. Vemos también que aquí
hay lugar para el concepto de error, que podría ser algo así como la discrepancia entre la racionalidad prevista o a priori de una acción y su racionalidad a posteriori. Obviamente, mientras mayor y más complejo sea el sistema sobre el que quiero actuar, mientras más variables haya en juego, más incompleto el conocimiento y mayor la posibilidad de error. Error que a su vez puede servir de retroalimentación para ajustar los medios y/o los objetivos.
Ah, por otra parte, ni siquiera es cierto que toda acción humana sea dirigida a un fin; esas son sólo las acciones conscientes, e incluso en ese caso los fines que creemos que tenemos pueden no ser los que verdaderamente nos muevan. La realidad, señores, es compleja; estudien un poquito de ciencia y después charlamos mejor, sí?

Marcelo,

hace unos cuántos comentarios atrás que viene usted insistiendo en lo mismo, a falta de argumentos. Por lo visto nadie lo saca de la idiotez de que los defensores del capitalismo somos fascistas.

No sólo no sabe lo que es el capitalismo, sino que no tiene la menor idea de en qué consiste la economía nacionalsocialista.

Le ilustro un poquito: el sistema nacionalsocialista se caracterizaba por una intervención total del estado sobre la economía. El estado definía qué se producía, cuánto, qué se podía exportar, cuánto, qué se podía importar, cuánto, fijaba los precios de todos los productos, fijaba los salarios de todos. La propiedad privada sobre los medios de producción no era más que nominal. En los hechos, nadie tenía derecho a utilizar sus medios de producción como quisiera, sino que todo era controlado por el estado. En los hechos, la economía nacionalsocialista era puro socialismo, con la única diferencia de la existencia NOMINAL pero NO REAL de la propiedad privada sobre los medios de producción.

Eso, tan sólo desde el punto de vista económico. Desde el punto de vista político ya lo dijo el anónimo. Los austríacos siempre fueron los más críticos de los sistemas estatistas, se llame como se llame (socialismo, fascismo, imperialismo, o todo estatismo que se le ocurra). Y en eso superamos largamente a cualquiera que se autodenomine de izquierda, que no necesariamente están en contra de las dictaduras, sino que están en contra siempre y cuando no sean dictaduras de izquierda, porque no dicen nada o muy poco cuando gobiernos de tendencias socialistas, todas sin excepción de mayor o menor grado dictatorial, violan una y otra vez las libertades individuales y de las minorías.

Y la hipocresía de la izquierda --de ustedes-- me enferma tanto como la de derecha, que por décadas ha pretendido erigirse como defensora del liberalismo, cuando en los hechos siempre utilizaron el estado para el acomodo y el beneficio de sectores empresariales específicos en perjuicio del resto de la sociedad.

gabus,

te pido que leas mi comentario, porque se ve que no lo leiste o no lo entendiste.

salu2

Señor Lobo: usted lo envía a Hal a estudiar economía. Dado el bajísimo grado de "cientificidad" de la economía al uso, yo le recomendaría a usted estudiar más ciencias sociales como historia, antropología y, sí, sociología, porque me parece bastante tonto pretender comprender todo sobre la base de un único principio que, o es falso, o es tautológico.

Y que de paso leas también el artículo que más de una vez mencioné. Porque tanto lo que digo en ese comentario, como lo que expongo en el artículo, da argumento para rato para rebatir todo lo de tu último comentario.

Todavía no entendiste ni medio sobre lo que es la praxeología, ni lo que afirma, ni su método. Vamos arriba, al menos como estudiosos de las ciencias sociales podrían esforzarse un poco en salirse de lo que les enseñaron sus profes marxistas.

Qué curioso, Lobo, tengo la impresión de que es exactamente al revés; no podés dejar de habitar tu pequeño mundo asutríaco. Creo que mis argumentos son bastante claros, pero voy a tomarme más tiempo en otro momento para explicarte mejor.

Mirá, antes que leerte a vos prefiero citar a Menger, que se entierra solito:

"Someter a prueba la teoría exacta de la economía a través de la plena experiencia no esmás que un absurdo metodológico, una muestra de desdén por los fundamentos y los presupuestos de la investigación exacta (...)". Si eso no es apriorismo, y si no está reñido con las nociones más elementales acerca de cómo se procede científicamente, pues, que me cuelguen!!!

La teoría subjetiva del valor que usted defiende es pura hojarasca: las funciones de utilidad nuna se definen y, al ser subjetivas, nunca se miden, lo cual una vez más nos aleja de la ciencia a pesar del aparataje matemático que quieran usar. Pocos modelos han sido más estériles en ciencias sociales.

gabus,

¿de dónde saca que la praxeología pretende comprender todo? la praxeología trata sobre la acción racional y sus productos, no sobre todo. La praxeología no es una teoría antropológica o sociológica. No es ni evolucionismo, ni funcionalismo ni estructuralismo, ni nada de eso.

Para pretender comprender todo y englobarlo en unos pocos principios, están ustedes, los antropólogos y sociólogos, que tienen una visión tan estrecha y totalizante de todo lo humano. Al menos las doctrinas dominantes, porque han aparecido otros sociólogos con perspectivas mucho más amplias que están poniendo en tela de juicio buena parte de la sociología tradicional que ustedes defienden (lean a Niklas Luhmann, por ejemplo, que parece que no están enterados de su existencia)

Y no se preocupe, que como ya le dije, pasé por las ciencias sociales. Pero es evidente que ustedes como antropólogos nunca se plantearon problemas económicos, por eso no se dan cuenta de que los métodos tradicionales de las ciencias sociales tienen una perspectiva colectivista que no se ajusta a lo que es la economía y a la acción humana individual. No sólo eso sino que ni siquiera parecen haber hecho acuse de recibo de las corrientes de pensamiento en sociología más modernos (como el nombrado Luhmann). Hasta Jürgen Habermas, salido de la escuela de Frankfurt, se atrevió a empezar a cuestionar buena parte de las creencias religiosas que ustedes siguen defendiendo (con su teoría de la acción comunicativa).

Ilústrese usted, gabus, antes de acusar de ignorantes a los demás. Adéntrese seriamente en esos terrenos a los que no quieren entrar por miedo a lo que puedan encontrar.

Yo antes de encontrarme con Mises era casi igual a ustedes (y digo casi, porque tan pronto a mí se me presentó la oportunidad de desafiar todo lo que había aprendido, no lo dudé un momento)

la ciencia no necesita medir para ser tal. Me asombra enormemente que alguien que dice dedicarse a las "ciencias" sociales, cuestione el carácter científico de una disciplina por no hacer mediciones. Y la praxeología no contiene NINGUN APARATAJE MATEMÁTICO. El método praxeológico rechaza a la economía matemática porque no se ajusta al comportamiento del ser humano.

Las funciones de utilidad son un invento de los neoclásicos, no provienen de la praxeología. Ni siquiera sabe lo que es la teoría subjetiva del valor.

Es absurdo metodológicamente someter a prueba la teoría exacta de la economía sencillamente porque en una sociedad no se pueden aislar la enorme cantidad de factores que intervienen. Y si no está de acuerdo con esto, entonces hagamos un ejercicio. Plantéeme una teoría económica, y luego dígame como se podría probar empíricamente.

Adelante, lo desafío...(y mire que ya sé muy bien cómo va a seguir esto)

Siga participando, pero con mayor conocimiento de causa, por favor...

Lobito:
Qué mal se le da esto a usted...
Yo no dije que usted dijera que "todo es racional", me refería a la afirmación (equivocada) según la cual todas las acciones humanas son dirigidas a un fin y por ende racionales... Error, la racionalidad no es subjetiva, es objetiva o no es. Dar malas razones, o equivocadas, para justificar una acción no es ser racional. Yo ya le definí "racional" con bastante claridad, sobre eso usted no dice nada.
Usted cree que von Mises, Menger y Hayek no tienen nada que ver con los neoclásicos?
Usted cree que la teoría subjetiva del valor y la economía de las expectativas racionales no tienen nada que ver?
Y si le parece absurdo someter a prueba empírica las proposiciones de una disciplina científica, bueno, eso será lo que usted quiera pero ciertamente no una parte de la ciencia. Sepa usted que algunas de las premisas fundamentales de la economía ortodoxa (los supuestos sobre la conducta maximizadora de los agentes, por ejemplo) han sido puestos a prueba de manera experimental y no han salido airosos. En última instancia, los tests de contrastabilidad a los q ue debe someterse una teoría son de dos clases: teóricos y empíricos. Puede que en muchos casos no se pueda recurrir al experimento, pero no importa: la astronomía tampoco lo hace y sin embargo es una disciplina informada por la experiencia, no un a priori. Siempre hay estudios comparativos, series estadísticas, regresiones y otras maneras de evaluar el ajuste de una teoría a la realidad que pretende describir. Lo que cae por fuera de eso, en ciencia, es sanata. Por otra parte, "colectivista" no es un calificativo que describa mis posturas, de aquí en más llámeme "sistemista", ni holista ni individualista. Declaro no tener nada que ver con el irracionalismo de la escuela de Frankfurt ni con el marxismo, aunque como persona racional e ilustrada admiro a Marx, por supuesto.

auxilio Destructor!!!!!!!

Traducime que dice el Julio Ramos uruguayo!!!!
NO LO EN-TIEN-DO

Mises es el 4 de que Selecciòn?

Y No conozco la Escuela Austrìaca,(bah creo que no,es cuestion de ver quien pomo està por ahi,Solo sè de Jazz y Fòbal,afortunadamente),trazè un paralelo con està forma genial que tengo de escribir ( hay gente que me busca en la Red,ojo,no es poca cosa).

Pero los amantes del Capitalismo BOBO,mal llamados Liberales,fascistas consumidos,delincuentes econòmicos,me recuerdan permanentemente a ese Cabo pintor de cuadros.
Y en este Blog podrìamos hacer dulce de Nazifascitas.Dejen de llamarse liberales poque dan pena.
Por eso estoy por acà.y gracias nuevamente por disentir en tu Blog Destroyer.

Otra cosa....
Donde compro Mein Kampf?....perdon...Destructor me lo prestàs?

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

La discusión que están teniendo está muy clara en Karl Popper, "La lógica de la investigación científica" y "Conjeturas y refutaciones".

Me olvidaba Marcelo,

Karl Popper es otro de los escapados de Austria perseguidos por el cabo pintor y sus ácólitos.

Marcelo, seguro que en alguna unidad básica del partido socialista (el nacional), te prestan "Mi Lucha" unos días.

Otra opción es mirarlo en internet, está por todos lados.

Te adelanto que muchas de las ideas (ultra-colectivistas, por supuesto) que aparecen ahí son similares a las que expresas con tu teclado.

Igualmente, no te preocupes que yo se que vos tenés las mejores intenciones.

Gabito,

Nuevamente estás confundiendo conducta con acción. Cuando la escuela austríaca se refiere a acción, se refiere a acción racional. Lo que llamás acción no racional es otra cosa que nada tiene que ver con praxeología. En praxeología se denomina a lo que llamas "acción no racional", a los reflejos, o a las conductas que provienen del inconsciente.

Hablando en tu lenguaje, nadie dice acá que sólo existe la acción racional y que no existe lo no racional. Pero la praxeología estudia la acción RACIONAL. Lo demás es campo de estudio de la psicología.

Y vamos a aclarar las cosas, por favor. Lo que dije fue que es absurdo someter a prueba empírica las teorías de la economía (que es una ciencia, pero si lo decimos como vos, parece que se estuviera diciendo que eso es válido para una ciencia cualquiera)

"Los supuestos sobre la conducta maximizadora de los agentes económicos" Eso no es una afirmación de carácter económico, sino de carácter psicológico. Estamos hablando de conductas en particular, no de la acción humana, por eso es contrastable empíricamente. Y sí, la economía ortodoxa tiene sus fallas. Pero no tiene relación co la praxeología ni con la economía austríaca.

Otra vez usted está confundiendo fines con medios, conductas con acción humana. El problema que usted presenta es confundir acciones concretas con el concepto de acción humana.

Cuando una teoría dice que "los agentes económicos se comportan maximizando las ganancias", está estableciendo directamente un fin, y está pretendiendo caracterizar una psicología económica particular de los agentes.

En praxeología no importa en una primera instancia si los agentes se van a comportar de tal o cual manera. Lo que importa son los distintos efectos de la acción eficiente con el propósito de maximizar ganancias, y los efectos de la acción eficiente con otros propósitos (por ejemplo, el de vender más y más, que es en lo que se basan las teorías marxistas y keynesianas para pretender demostrar la inevitabilidad de los ciclos económicos del capitalismo).

La praxeología JAMÁS establece que los agentes económicos se comportarán maximizando sus ganancias. Lo que sí establece --por ejemplo-- es que en un MERCADO LIBRE existe una fuerte tendencia a la desaparición de aquellos emprendimientos que no buscan maximizar sus ganancias, y una fuerte tendencia a la supervivencia de aquellos que sí lo hacen. Esto no hace otra cosa que generar una predominancia de aquellos agentes que buscan maximizar sus ganancias, y una tendencia de aquellos que no lo hacen, de cambiar su estrategia por una maximizadora. (obviamente, la serie de razonamientos praxeológicos en referencia a esto es bastante más largo, acá lo acorto por razones obvias)

Pero observá que desde la praxeología no sólo no se afirma que todos los agentes se comportan maximizando sus ganancias, sino al contrario, supone la existencia de quienes no lo hacen.

Ahora, nuevamente, pensá en alguna clase de experimento que sirva para probar o refutar empíricamente lo anterior.

Cuando ataques a la economía en esta serie de discusiones, por lo menos intentá atacar la de carácter praxeológico. El resto no corre por mi cuenta. Para los austríacos, lo que no utilice el método praxeológico no es economía.

Y ya que anonymous se refiere a Popper, corrijo un pequeño desliz mío.

La contrastación empírica jamás demuestra ni refuta nada. En pocas palabras, lo único que hace es probar que, bajo las condiciones del experimento (con la posible existencia de factores que no conocemos), una teoría no calza.

Entonces, refiriéndome al ejemplo que da gabus, (y ya fuera de la praxeología) habría que ver cómo se demuestra empíricamente que un agente económico no se comporta con el fin de maximizar las ganancias. Tal vez sí lo hace, pero ha elegido medios inadecuados para hacerlo.

Se me ocurrio otra cosa...
Y si conseguimos que venga con subtìtulos en castellano?

Me refiero a Berugo.
Ustedes saben....

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/

¿y por qué mejor no aprendés japonés? :P

Vamos a aportar algo màs de confusiòn a este debate.

Me refiero a consideraciones de Sydney Brenner, premio Nobel de Medicina de 2002.
Le dieron la platita y un cacho de dinamita,por sus trabajos por sus trabajos sobre regulación genética del desarrollo,se lo considera un genio de este tema.

dice Brenner:
"más del 90% de la biología humana sigue sin entenderse. Los científicos siguen sin descifrar el funcionamoiento del cerebro y por qué el hombre tiene capacidad de razonar, hablar, agarrar cosas o caminar erguido."

Le escribì al Doctor comentàndolè masomenos que...

En la Repùblica Oriental del Uruguay,existe un reconocido investigador cientìfico que se llama Martín Olveyra,aunque lo conocemos por Berùgo Caràmbula.,que no ha recibido el Nobel,porque segùn sus dichos..
" Esa Academia no sabe nada,si leyeran mi Blog serìan mejores personas"...

Berugo considera que el comportamiento del hombre bal,blab,bla...en abierta oposiciòn de los que intentamos estudiar antropologìa y segùn los modelos teoricos contemporàneos el ser humano no està determinado genèticamente ni es innatamente un pomo.

Asimismo emparenta especies como perros,canarios y elefantes con humanos y justifica asi,su violencia,impulsos sociales y mas aùn..emparenta con sistemas econòmicos y formas de dominaciòn social,tipicamente deterministas desde lo polìtico y abjura el aporte incuestionable de pensadores de todo el orbe,pero escencialmente los de izquierda,sin cotejarlo con nada,solo "per que me piacce un testiculli",amèn de tomar como seudònimo el de "Lobo GRis",metiendonos a todos un terrible cagazo cada vez que posteamos.

Le quise enviar su manUscrito pero està en japònes,quizas usted doctor lo conozca o tenga influencias del sintoismo,de ser asi,le pido me informe,no dudarè en enviàrselo.

Otro interesante humano,por el mismo tema,recurrìo a Mengele,para graficar aspectos de la "ciencia" de investigaciòn.
No consideramos oportuno remitirle esa informaciòn por el momento,quizàs mañana.

La razòn principal de escribirle Doctor està en el echo de que en cuanto se entere lo que usted afirmò,seguramente lo llenarà de pullas y oprobios diversos,avergonzàndolo entre sus familiares y amigos,tratàndolo de nabo y quizàs,marxista,(quien sabe),y no le faltaràn caniches serviciales que diràn que si con la cabeza sin reparar en el daño que le ocasionan al fùtbol mundial.

Aquellos que defendemos la cultura como factor de cambio y responsablidad humana, enemigos confesos de toda clase de determinismo y portadores jubilosos de ideologìa en batalla contra los amantes del Capitalismo bobo y el Fascismo,lo advertimos con tiempo y le pedimos que se vaya del planeta,por las dudas.
despùes no se queje.

Con aprecio

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

El señor camiseta se obsesionó conmigo.

Brenner, un destacado genetista molecular, parece que camiseta vió la luz.
Leyendo la frase, y comparando con Foucault, por ejemplo, brilla la humildad de Brenner contrastada con la soberbia de los charlistas de café con bibliografía.
Un "científico social" jamás podría haber dicho que ignora el 90%. Esos tipos se las saben todas.
Ante la hipótesis que plantée de que existe un componente genético en el comportamiento humano, camiseta ya sabe que no es así, y desde 1880 que lo sabe(cuando no se conocía ni a Mendel, ni que hablar del ADN).
Esa es la radiografía de un chanta.
Los que saben que se ignora el 90%, y se queman las pestañas investigando durante décadas para avances infinitesimales, como Brenner, son los que finalmente nos harán comprender al ser humano.
Camiseta, lavate la boca para hablar de Brenner, o de cualquiera de su ramo!!!!!
Me había olvidado que leyendo a Foucault ya la tenías clara!

Querido Mariano:Precisamente nos referimos a este Nobel para remarcar la diferencia con nabos atòmicos como vos,que determinan que ya està todo estudiado.
Los dogmàticos son justamente afarensis como vos y el otro que es habilis,es decir un poco màs ùtil que nabo.

Saludos a Mengele!!!!
Un besito!!!!

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
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mail:mcamisay@fibertel.com.ar

No corresponde invocarla ..., pero después de tanto uso y abuso, conocen la ley de Godwin?

Bueno entonces Mariano y Berugo cagaron.
Ambos invocaron al nazismo mucho antes que eu ( recuerdan el cabo pintor de cuadros de la escuela austrìaca,sutilment deformada por Destroyer?)

Por otro lado...
"cualquier invocación premeditada de la ley de Godwin para cerrar una discusión o un hilo fracasará"

Que no es el caso de los Liberales respetuosos del Capitalismo Cool.

Faltabas vos Magnus Imperialis!!!!

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
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mail:mcamisay@fibertel.com.ar

Lobo: mirá si se podrá comprobar empíricamente lo que planteás, que a Herbert Simon le dieron un premio Nobel por demostrar que la mayoría de los agentes no son maximizadores sino satisfactores: se conforman con una ganancia razonable en vez de intentar por todos los medios maximizarla. Es que la sola idea de la maximización es fallida: supone que existe un precio ideal al cual se debe vender o comprar, pero para conocer ese precio con certeza habría que esperar mucho tiempo, pagando seguramente costos de oportunidad, o disponer de información de la que habitualmente se carece (Hayek basó su discurso de recepción del Nobel en la crítica al supuesto de la información completa del agente, ¿no?) La maximización es equiparable al perfeccionismo, y el perfeccionismo lleva a la postergación, es decir, a no actuar, por lo tanto es un mal descriptor de la acción humana y una también una mala guía.
Por otra parte, acuerdo en que todas estas consideraciones son más psicológicas que económicas, pero ese es el problema insalvable con que se encuentran los enfoques individualistas y atomistas en economía: si no reconocen la existencia de SISTEMAS sociales con propiedades emergentes, no deducibles a partir de las características de los individuos que los componen, bueno, entonces tienen que aceptar que la economía no tiene nada de específico y que en última instancia debe reducírsela a la psicología, porque como esta no trata sino del comportamiento de individuos. Quizás por eso tanto Simon como Kahnemann, otro premio Nobel que refutó experimentalmente la idea del "homo economicus" o del agente perfectamente racional (racional en sentido economicista, claro) eran psicólogos. Experimentales. Es decir, de los que intentan demostrar lo que dicen, en vez de sanatear.
Ah, y para que esta discusión tenga sentido definime "acción racional", cosa que yo sí hice de manera bastante clara. Tampoco entiendo tu diferenciación entre "acción humana" y "conductas en particular". Tal vez tenga que ver con esta inmunidad de tu modelo a los datos empíricos.
Por último: tu señalamiento en el sentido de que es imposible someter a prueba teorías económicas por la cantidad de variables involucradas o la complejidad de los sistemas bajo estudio la esperaría de un "colectivista", como gustás decir, no de un indiviualista. Si para vos no existen sistemas con propiedades emergentes sino sólo individuos, no veo cuál sería la dificultad en principio. Pero sí, ser coherente no es fácil.

gabus: no pierdas tiempo, Lobo no es un ególatra ni un dogmático (lo que aparece a primera vista con tanto circunloquio y autorreferencialidad) sino una víctima del pensamiento mágico y sectario. ¿Conocés algún desprogramador que pueda ayudarlo?
Está incapacitado para entender que la praxeología se distancia de la subjetividad humana porque no entiende que las acciones no deliberadas ni planeadas son una constante en todas las personas y porque aún las acciones racionales se vuelven impredecibles para quien prescinda de la trama y las condiciones de posibilidad en que son urdidas.
No percibe la enorme diferencia que hay entre elegir lo que necesitamos y lo que creemos necesitar, ni que las evaluaciones que anteceden a la acción difieren en función de las determinantes de la voluntad, por lo que es imposible suponer un orden de prioridades uniforme.
Declarar que cada acto consciente del ser humano tiene como meta la mejora del nivel de satisfacción de la persona es equivalente a decir que cada persona se mueve guiada por la búsqueda de felicidad, o sea, es lo mismo que decir nada.
Plantear que la praxeología no se ocupa de la definición individual de lo que es la satisfacción, sino sólo el modo en el que el individuo la busca resulta insostenible desde el momento en que carece de recursos teóricos para entender las distintas lógicas rectoras de tales modos.
Así, no puede definir lo que significa racional (ni siquiera puede determinar cuando el accionar humano no lo es) y tampoco puede anticipar fehacientemente, con algún grado de previsibilidad, cuáles serán sus productos.
Señala que “en una sociedad no se pueden aislar la enorme cantidad de factores que intervienen” pero eso es justamente lo que hace al desentenderse de la formación de la voluntad y de la propia voluntad que da lugar a la acción.
Da por supuesto que la “fuerte tendencia a la supervivencia de aquellos que sí lo hacen (la maximización de la ganancia)” es el producto de un devenir natural sin comprender que se trata de la resultante de conductas naturalizadas con sujeción a un orden social determinado cuyas tendencias sí pueden ser modificadas.
Y por supuesto que una proposición, para considerarla científica, debe exponerse a que los hechos la refuten.

Gabus, Hal,

es increíble la muralla conceptual que tienen que no pueden penetrar la esencia de la praxeología y la acción humana. Y lo peor que los argumentos que presentan aquí ya los respondí más de una vez.

Ni siquiera se tomaron la molestia de leer el artículo que les vengo recomendando, al menos para que no me hagan repetir los argumentos que manejo ahí.

1) la praxeología NO NIEGA las conductas no deliberadas ni planeadas. Sólo se dedica al estudio de aquellas que son deliberadas y planeadas.

2) La praxeología abstrae fines y se enfoca en LOS MEDIOS y sus efectos. De manera que es indiferente si una persona actúa de acuerdo a lo que necesita o de acuerdo a lo que cree necesitar. Es más, lo que importa en praxeología es lo que cree necesitar, y no lo que necesita. Además sólo un observador externo que pretende tener un conocimiento absoluto de la realidad, incluyendo la subjetividad de todos los individuos observados, podrían decir qué es lo que realmente necesita.

Pero claro, ustedes, socialistas, saben más que nadie qué necesita cada uno, y por eso necesitan al estado: para imponerles a cada uno qué es lo que necesita.

Hal dice que la “fuerte tendencia a la supervivencia de aquellos que sí lo hacen (la maximización de la ganancia)” es el producto de un devenir natural sin comprender que se trata de la resultante de conductas naturalizadas con sujeción a un orden social determinado cuyas tendencias sí pueden ser modificadas.

Esa es la falla central de toda doctrina que niega a la praxeología.

Por eso me voy a concentrar en semejante afirmación, que es puramente teórica y completamente irreal, como demostraré a continuación.

Según Hal, los individuos no actúan para mejorar su vida (independientemente si utilizan medios eficientes o no). Actúan exclusivamente por condicionamiento cultural. Cuando van a comprar algo, no les importa el costo. Es más, pueden pagar indistintamente 500 dólares por un trozo de carne, o pueden pagar 1 dólar. Les da lo mismo. Nunca hacen balances de costos-beneficios.

Es posible que culturalmente se pueda programar a los individuos para que actúen de esa manera irracional como Hal y Gabus dicen que actúan.

El problema es

1) ¿quién los va a programar así? ¿el estado? porque si los dejás a su libre elección, no creo que elijan los peores y más costosos medios para lograr un fin, si conocen medios menos costosos y más eficientes. ¿o sí?

2) en caso que aparezca alguien que actúe de la manera que Hal pretende que actuamos, no hay muchas posibilidades de que sobreviva, ni siquiera biológicamente.

Dame, por favor, un ejemplo Hal, o Gabus, de alguna cultura en que, dados los medios de LOS QUE DISPONEN O PUEDEN DISPONER CON INVENTIVA Y CREATIVIDAD, utilicen los más costosos para lograr un fin.

Decime, por ejemplo, por qué los grupos humanos más primitivos cazan elefantes en grupo, y no individualmente. O por qué, una vez que aprendieron a construir chozas, sustituyeron las duras e incómodas cuevas, o por qué, para llegar de nueva york a los ángeles en cuatro horas, un individuo prefiere hacerlo en avión porque por tierra tardaría varios días.

Claro, según la explicación de Gabus y Hal, no eligen los mejores medios, sino que es algo impuesto por la cultura en la que viven.

Suponiendo la ridícula hipótesis de Gabus y Hal y todos los culturalistas que nunca se pusieron a pensar seriamente en esta clase de problemas, se me ocurren algunas preguntas:

1) ¿por qué manejan la clase de argumentos que manejan aquí? Seguramente, para ser consistentes con ellos mismos, no lo hacen para buscar los mejores medios para mostrar la validez de su punto de vista, sino tan sólo por condicionamiento cultural, con lo que, desde alguien que sí utiliza la razón, como yo, ya puedo considerar inválidos sus argumentos (yo no acepto argumentos culturalmente condicionados, prefiero pensar)

2) seguramente los señores gabus y hal se manejan en su vida diaria de forma automática, programada culturalmente, sin pensar en la adecuación de los medios a sus fines. Siendo así, me asombra incluso que sigan vivos (por no preguntar cómo hicieron para llegar hasta aquí) ¿es así?

(ahhh nooooo! me olvidaba, ustedes son la vanguardia intelectual que está en este mundo para guiar a los demás, pobres ovejas que no saben cómo vivir mejor ni conocen cómo debe ser el paraíso!)

3) seguramente para ustedes la cultura y la sociedad humana son un condicionamiento estanco, totalitario, bajo el cual nadie puede inventar nada nuevo, nadie puede crear, nadie encuentra contínuamente mejores medios para satisfacer las necesidades de los individuos. ¿es así? No me extraña que sean socialistas, para quienes el paraíso consiste en un gran estado que controla la conducta de todos y no los deja actuar (elaborar los mejores medios para la consecución de sus fines)

4) seguramente para los señores hal y gabus, las sociedades humanas son exactamente iguales ahora que hace diez mil años.

Por favor, señores, sus argumentos no se sostienen ante el menor análisis serio. Hay que estar terriblemente programado y adoctrinado para negar la acción humana racional dirigida a un fin y sus enormes efectos sobre las sociedades.

Es increible que "científicos" sociales tengan semejante perspectiva.

¿y después se preguntan por qué se les acusa de anticientíficos?

El tipo(Camiseta) es directamente infra.
No entiende la diferencia entre plantear una hipótesis y decir que ya esta todo estudiado.
Justamente el que dijo que ya el tema estaba resuelto hace 100 años fue él.
No se como calñificaría la praxeología al que cita una autoridad que termina demoliendo sus propios argumentos.
Fijate si sale un casting para polémica en el bar, Sofovich siempre necesita uno para gastar.

Lobo: si no lo tomás a mal, me gustaría que reproduzcas de manera textual las citas en la que yo demuestro ser "culturalista", abogo por la irracionalidad o propongo que las personas utilizan los medios más costosos para la consecución de sus fines. Creo que no vas a poder, pero intentalo; acabo de revisar mis posts y en ningún lugar dice eso. Para que salgamos de confusiones, mi filósofo de cabecera es Mario Bunge; más racionalista, cientificista y materialista que eso no vas a conseguir en el mercado. Jesús Mosterín también tiene desarrollos sobre praxiología bastante interesantes. Ah, y no son (ni Bunge ni Mosterín) marxistas ni colectivistas; yo tampoco. En cuanto a tu... ejem, artículo, el link no funciona, querido (lo de querido es irónico, desde ya). Flaco, estás discutiendo solo: te propuse una definición de racionalidad muy clarita, te lo recuerdo en cada post, no te mandé a un artículo pedorro en una página que no se abre, está acá mismo, unas líneas más arriba.¿Decís algo al respecto? No. Te pido una definición de acción racional, ¿me la das?, no. Me preguntás cómo demostrar empíricamente las proposiciones de una teoría, te lo digo o te doy ejemplos y me salís con lo mismo.
Retomando:yo no dije que las personas utilicemos de manera habitual los medios más costosos (y si decís que yo lo dije o no sabés leer o sos un mentiroso), sino que (e insisto, dos premios Nobel lo demostraron experimentalmente) somos más satisfactores que maximizadores: nos contentamos con ganancias razonables más que desesperarnos por obtener lo máximo posible todo el tiempo. Creo sí que, como decís, los individuos intentan mejorar sus vidas; no creo que siempre lo logren, sea por información incompleta, por influencias no racionales en sus procesos de toma de decisiones, por restricciones impuestas por su red social o lo que fuera. Lo que vos planteás sería algo más o menos así: todo individuo intenta actuar de acuerdo a los que considera sus mejores intereses, según sus creencias acerca de las circunstancias y sus creencias acerca de cuáles son los mejores medios para producir los resultados deseados. Conforme a eso sí, todos actuamos siempre "racionalmente". Pero ese enunciado es casi una tautología y por ende de ninguna utilidad en ciencia.
Ni que hablar del hecho de que, en muchas ocasiones, todas las personas más o menos dignas, moralmente hablando, actuamos (por suerte) hasta de manera contraria a como lo sugeriría el postulado de racionalidad económica (maximizar la utilidad), por ejemplo cuando nos sacrificamos por otro o cuando damos información gratuita. Para
mí la racionalidad plena no concierne sólo a los medios empleados para un fin sino también a los fines mismos. Querer boletear a una etnia basándote en teorías biológicas falsas, es un fin moralmente irracional. Una política económica que tenga por fin concentrar la riqueza es moralmente irracional, por más exitosa que sea en lograr su cometido. Desarrollarte envenenando a medio mundo con contaminación no es racional, porque los resultados colaterales de tu acción son más o igual de disvaliosos que el efecto buscado explícitamente.
Así que por favor, si respondés este post, criticá, despotricá o puteá contra lo que efectivamente afirmo; no inventes, eso dejalo para tus bonitos artículos.

En mi anteúltima oración del post anterior quise decir: "porque los resultados colaterales de tu acción son tan disvaliosos (o más) como valioso puede ser el resultado buscado explícitamente".

Gabus,

no se trata de lo que hayas dicho textualmente, sino de las implicancias lógicas de la línea de argumentación que venís sosteniendo, junto con Hal, quien condensó toda esa línea en su célebre frase final, de su último comentario, el cual en mi comentario tomé como punto de partida para llevarla a sus últimas consecuencias lógicas.

Pero eso ya no importa. Y el link tampoco. Porque me complace que hayas finalmente admitido la existencia de la acción racional, y por los ejemplos que te dí, ya debés comprender bastante su importancia, y que la acción racional no es meramente algo marginal en la sociedad y en los individuos, sino que está presente todo el tiempo en nuestra vida cotidiana.

Y observá algo interesante: hemos llegado a esa conclusión sentados aquí frente a la computadora. Por el uso exclusivo de la razón. No necesitamos experimentar con nadie para demostrar que en el ser humano están presentes las acciones racionales. Sólo es necesario ver que cualquier argumento que se maneje para negar la acción racional conduce a contradicciones insalvables.

Sobre el tema de la racionalidad, estás confundido. La praxeología no se trata de caracterizar la racionalidad, que es algo bastante más extenso que la acción racional, y que lleva a largas discusiones que son clásicas en sociología entre diferentes corrientes y puntos de vista.

La acción racional ya la definí varias veces. De forma que no entiendo por qué decís lo contrario. Acción racional es la acción con un propósito, con un fin, y que es consistente con el conocimiento y las creencias del individuo que actúa. No importa si ese conocimiento resulta ineficiente o incluso inútil. El individuo de la acción acomoda su sistema cognitivo a la nueva experiencia adquirida, y asimila la nueva experiencia en los sistemas previamente adquiridos, logrando una interacción más eficiente con la realidad en el futuro. (los "científicos" sociales deberían estudiar a los psicólogos constructivistas)

Es decir, no se trata de que ese individuo sepa todo, ni mucho menos.

Ahora, vamos a poner las cosas en contexto, porque estás separando cosas que no son separables. Si vamos a hablar de la maximización en términos generales, praxeológicos, ser satisfactores es ser maximizadores. Cuando un individuo actúa, lo que busca es mejorar su estado. Cualquier ganancia en satisfacción es maximización de ganancias. En praxeología, ganancia es mejora en el estado de satisfacción del individuo de la acción, y no necesariamente satisfacción en el sentido de aumentar las ganancias monetarias. En el caso que veníamos tomando como ejemplo, nos estábamos refiriendo a maximización monetaria (en términos de cálculo económico) porque estábamos hablando de la función empresarial como maximizadora de los beneficios económicos por encima de los costos en factores de producción.

De manera que, ser satisfactores es ser maximizadores. Es lo mismo.

No necesita uno desesperarse para maximizar. De hecho, desesperarse parece ser un síntoma de mucho esfuerzo. Si hay mucho esfuerzo, también hay costos. El esfuerzo es un costo. Cuando actuamos evaluamos no sólo los beneficios materiales. Evaluamos mucho más que eso. Evaluamos todos los costos y beneficios de acuerdo a nuestra escala particular de evaluaciones (que no es estática): beneficios y costos materiales, beneficios y costos en tiempo, en nuestros valores morales, en nuestros gustos. En definitiva, en nuestra satisfacción en todos los aspectos.

Eso es la teoría subjetiva del valor de los austríacos. Ni más, ni menos. Y totalmente consistente con lo que estás argumentando ahora.

De manera que no sólo aceptás el axioma fundamental de la praxeología (el hombre actúa, o "Man acts", en palabras de Mises), sino que también aceptás la teoría subjetiva del valor (que desde la formalización de la praxeología, es otro axioma más).

En relación a la utilidad de estos enunciados, bueno, se ve que nunca leíste un texto de Mises, por ejemplo. En caso contrario tendrías un buen panorama de todo lo que se puede deducir y comprender a partir de estos axiomas y los que no hemos discutido aún.

Despreciar a priori la importancia de un puñado de axiomas de la praxeología es lo mismo que negar la importancia de las matemáticas en nuestra civilización. Las matemáticas se desarrollan también a partir de un puñado de axiomas que a primera vista parecen de poca utilidad y sólo dicen cosas que son casi obvias. Sin embargo a partir de ellos se desprende toda la teoría de integrales, cálculo diferencial, cáluclo complejo, cálculo numérico, álgebra, análisis de fourier, y unos cuántos etcéteras sin los cuales la tecnología desarrollada en el siglo XX hubiera sido posible.

Para terminar, analicemos los últimos ejemplos que das en tu comentario, ya desde el punto de vista de los dos axiomas que hemos alcanzado reflexivamente.

"Querer boletear a una etnia basándose en teorías biológicas falsas, es un fin moralmente irracional".

Bueno, voy a aprovechar este ejemplo para mostrar la diferencia entre racionalidad y acción racional (además, esa definición de racionalidad en términos morales me parece muy acotada, pero no importa, no me interesa entrar en una discusión sobre la racionalidad, sólo me interesa la acción racional)

Utilizar como medio el convencer a cierto grupo de la inferioridad biológica de cierta etnia, bien puede ser un medio racional para que arrastrar a ese grupo a participar en la aniquilación de la etnia dada. Funcione o no funcione. Y más si funciona. Pero el sólo hecho que haya funcionado en el pasado demuestra que es un medio válido, consistente con el fin buscado por el individuo. Se necesita la razón y la comprensión de ciertos aspectos de la psicología humana para elegir ese medio de forma eficiente, y arrastrar a un grupo humano a semejante clase de acciones, más allá que la teoría misma en sí de que la mencionada etnia es inferior biológicamente no sea más que una irracionalidad en la mente de aquellos que son convencidos, más allá de que esa teoría y esos medios sean condenables.

Entonces, en praxeología no se discute sobre la racionalidad o no de los fines elegidos, sino de la adecuación de los medios elegidos para tal o cual fin. Y sólo mediante un proceso premeditado, razonado, se puede alcanzar la comprensión de esa adecuación.

"Una política económica que tenga por fin concentrar la riqueza es moralmente irracional"

Todo lo mismo que lo anterior. En el análisis de la acción racional no se juzgan moralmente los propósitos, sólo se juzga objetivamente la adecuación de los medios a los propósitos. Para juzgar los propósitos existe la moral.


Desarrollarte envenenando a medio mundo con contaminación no es racional, porque los resultados colaterales de tu acción son tan disvaliosos (o más) como valioso puede ser el resultado buscado explícitamente

No, Gabus. El problema es quién evalúa. Tu afirmación parte de la creencia en una moral absoluta. No admite la posibilidad de que haya quienes valoran más el desarrollo económico de un emprendimiento que los costos ecológicos que conlleva.

El valor es subjetivo. No existe una escala objetiva y absoluta de valores. Y eso es ni más ni menos que la teoría subjetiva del valor resumidamente. ¿o estás dispuesto a afirmar que los valores son absolutos?

Como ves no necesito despotricar contra nada. Estás cada vez más cerca de la praxeología, así, sin darte cuenta, y tan sólo mediante un proceso de reflexión.

Ahora te toca a vos decirme en qué no estás de acuerdo con todo lo que dije acá.

En qué no coincido: en principio, en que sostengas que yo he negado la posibilidad de actuar racionalmente. Nunca lo hice ni lo impliqué. Te equivocás o mentís, una vez más.
No coincido con tu definición de acción racional, que yo expuse mejor que vos mismo en mi post anterior. Esa definición es trivial y casi tautológica, por ende inútil.
No coincido en que equipares el teorizar sobre aspectos de la realidad, cuestiones fácticas, con el trabajo que se hace en matemáticas o ciencias formales. Si hacés geometría matemática sólo tenés que preocuparte por axiomas, teoremas y definiciones, si hacés geometría física tenés que involucrarte en el sucio trabajo de hacer mediciones; cómo vamos a pretender que asuntos que conciernen a la acción humana puedan dirimirse solamente sentados en un sillón. Eso en definitva es lo mismo que hacen los irracionalistas posmodernos.
No concuerdo con tu equiparación entre maximización y satisfacción, ni en que siempre intentemos mejorar nuestras vidas. Si no, nadie fumaría.
No concuerdo en que excluyas la moralidad de los fines en el cálculo de racionalidad de una acción.

Gabus,

me da la impresión que estás desconociendo cuestiones básicas sobre el desarrollo del conocimiento humano.

En toda disciplina acotamos el objeto de estudio. En química nos concentramos en las reacciones entre átomos y moléculas, es decir, en las reacciones químicas. En biología nos enfocamos en los sistemas biológicos. Y así sucesivamente. En última instancia todas las disciplinas del conocimiento acotan arbitrariamente su campo de estudio. Pero ser químico no significa negar la existencia de sistemas biológicos, ser físico no significa negar la existencia de la conducta humana, ser psicólogo no significa negar que el ser humano también es un cuerpo que se somete a las leyes de la física.

Las distintas ramas del conocimiento acotan su objeto de estudio, y ven hasta dónde pueden llegar con esa acotación. Eventualmente pueden extender o reducir ese campo de estudio. No hay criterio más constructivo que ese, más racional que ese (ya que hablamos de racionalidad)

Pero acotar las definiciones como hacés vos, es un criterio puramente ideológico y nada pragmático que autolimita la capacidad de uno de comprender la realidad.

Es irrelevante que no coincidas con la definición de acción racional de la praxeología. Lo importante es que la praxeología estudia la acción racional TAL CUAL LA DEFINE.

Y ver hasta dónde se puede llegar limitando el campo de análisis a esa clase de acción, caracterizada de una manera particular, y dándole un nombre particular: acción humana.

Y te lo repito, me parece que mi último comentario lo leiste muy por arriba. Para empezar, porque lo primero que dije fue que no se trataba de lo que dijiste textualmente, sino de las implicancias lógicas de lo que venías diciendo. Y para seguir porque repetís argumentos acá que ya contesté.

Se ve que no leiste lo que dije sobre las matemáticas. Porque si del hecho de que una definición es trivial y casi tautológica, deducís que es inútil, entonces estás diciendo que las matemáticas son inútiles, porque parten de axiomas muy triviales.

Si no querés concordar con la equiparación entre maximización y satisfacción, también es irrelevante. Lo cierto es que ya te expliqué cómo es que para la praxeología, maximización no se restringe a maximización de ganancias económicas (que es una clase particular de satisfacción) sino sencillamente al hecho de que la acción racional busca establecer mejores condiciones para el individuo que actúa, siempre evaluando costos y beneficios.

Tu actitud es como la de alguien que nunca estudió física y está en desacuerdo con la definición de masa inercial porque sí. La masa inercial se define de una manera, y punto. Y luego se determinará el alcance de esa definición y todo lo que se puede lograr con ella en conjunto con el resto de las leyes y definiciones de la física (las leyes en física no son más que definiciones: la masa inercial se define funcionalmente, en términos de la ley de acción de masas para el caso de la física clásica, por ejemplo)

Vos pretendés limitar las definiciones en praxeología juzgando de antemano su inutilidad, sin jamás haberte puesto a estudiar un texto de praxeología.

Si no concordás con la exclusión de la moralidad de los fines en el cálculo de la racionalidad de la acción, también es irrelevante. No es más que un juicio de carácter ideológico, y sin ningún sentido científico. La praxeología acota su objeto de estudio a la acción racional tal cual la define.

Si los efectos de nuestras acciones dependieran de la moralidad de un fin, podríamos decir que en efecto, deberíamos incluir esa moralidad en el proceso de razonamiento praxeológico. Pero la cuestión es que no es así.

La praxeología no niega la moralidad, sólo estudia la acción humana prescindiendo de ella, analizando sólo los medios, y englobando todo lo que sea "fines y propósitos" en la teoría subjetiva del valor.

Si llevamos a sus últimas consecuencias tu actitud, es como decir que el análisis físico del movimiento de una bala disparada contra un ser humano es incompleto por cuanto no incluye la moralidad de la acción de disparar la bala contra la persona.

Sin embargo el movimiento de la bala y sus efectos sobre el cuerpo de la víctima son independientes de la moralidad de ese hecho.

¿o estás dispuesto a afirmar lo contrario?

Como que tu actitud es terriblemente cerrada, nada práctica y no tiene nada de constructivo. No es más que la negación por la negación. Y lo único que lográs es limitarte a vos mismo el conocimiento del mundo que te rodea.

Si querés podemos analizar un ejemplito sencillo sobre qué es lo que se puede hacer con un análisis praxeológico.

Sólo para que empieces a vislubrar el alcance de la praxeología.

“En toda disciplina acotamos el objeto de estudio. (…) En última instancia todas las disciplinas del conocimiento acotan arbitrariamente su campo de estudio. Las distintas ramas del conocimiento acotan su objeto de estudio, y ven hasta dónde pueden llegar con esa acotación. Eventualmente pueden extender o reducir ese campo de estudio.”
Las disciplinas acotan su campo de estudio pero no de manera arbitraria. Si el objeto es el accionar humano, no se puede prescindir de unos actos en beneficio de otros. Ni dar por supuesto que unos sobrevivirán a lo otros, apriorísticamente.

“Es irrelevante que no coincidas con la definición de acción racional de la praxeología. Lo importante es que la praxeología estudia la acción racional TAL CUAL LA DEFINE.”
Obviamente, se trata de una disciplina donde todo es auto referencial y de imposible verificación empírica. Igualito al pensamiento sectario pero escudado en el constructivismo.

“la acción racional busca establecer mejores condiciones para el individuo que actúa, siempre evaluando costos y beneficios.”
Esa premisa tiene la misma entidad que decir que el hombre actúa en procura de la felicidad. No aporta nada al campo de las ciencias sociales porque no descifra las condiciones en que se desarrolla tal evaluación y, al prescindir de los fines (al igual que de las acciones que, caprichosamente, quedan fuera de la racionalidad), no da pista alguna sobre las manifestaciones volitivas individuales ni de las tendencias grupales.

“La praxeología no niega la moralidad, sólo estudia la acción humana prescindiendo de ella, analizando sólo los medios, y englobando todo lo que sea ‘fines y propósitos’ en la teoría subjetiva del valor.”
No es así, subyacente a la praxeología hay una moralidad utilitarista, y no analiza los medios de la acción humana tal cual son sino como supone que son. Sin contraste alguno con la experiencia, por supuesto.

“Y lo único que lográs es limitarte a vos mismo el conocimiento del mundo que te rodea.”
Si pudiéramos constatar que esto lo escribió frente a un espejo, sería lo más acertado de sus intervenciones.

Señor Hal, parece que no tuvo suficiente aún, yo ya lo pensé muerto. Lo peor que me responde con argumentos que ya no tienen ninguna fuerza y que a esta altura ya se responder sólos con todo lo que ya argumenté.

"Si el objeto es el accionar humano, no se puede prescindir de unos actos en beneficio de otros."
¿por qué? ¿y qué pasa si el objeto de estudio es la acción humana racional? ¿por qué no prescindir de lo que no sea acción humana racional? Dígame alguna razón. ¿acaso no podemos estudiar termodinámica prescindiendo de la óptica? y sin embargo, todos son fenómenos físicos. Según su criterio no fundamentado no podríamos hacerlo. Al final ambos estudian fenómenos físicos. ¿cómo vamos a estudiar un fenómeno físico prescindiendo de otro? Es horrible! blasfemia!

Ni dar por supuesto que unos sobrevivirán a lo otros, apriorísticamente.

¿perdón? ¿acaso los mejores medios (los más eficientes en términos costo/beneficio) disponibles no tienden a perpetuarse y los peores a abandonarse? ¿o en su visión culturalista del mundo las personas prefieren actuar maximizando costos y minimizando beneficios, guiados por alguna ley que no les permite actuar evaluando medios, costos y beneficios?

Obviamente, se trata de una disciplina donde todo es auto referencial y de imposible verificación empírica. Igualito al pensamiento sectario pero escudado en el constructivismo.

Explíqueme el fenómeno de la inflación. ¿cuáles son sus causas? ¿cómo elaboraría un experimento para demostrar que esas son en efecto las causas de la inflación?
¿pensamiento sectario? ¿algo así como la secta culturalista de los que niegan la existencia de la acción racional? (sí, lo sé, usted dice admitir que existe la acción racional, pero sigue pensando y argumentando como si no existiera o no tuviera ninguna importancia, para usted no existe la evaluación de la adecuación de los medios a los fines en términos de costos-beneficios)

Esa premisa tiene la misma entidad que decir que el hombre actúa en procura de la felicidad. No aporta nada al campo de las ciencias sociales porque no descifra las condiciones en que se desarrolla tal evaluación y, al prescindir de los fines (al igual que de las acciones que, caprichosamente, quedan fuera de la racionalidad), no da pista alguna sobre las manifestaciones volitivas individuales ni de las tendencias grupales.

No estamos hablando de la racionalidad, sino de la acción racional. Vuelva atrás y no me haga repetir lo mismo que ya le dije a Gabus. Y no sé qué quiere decir con no descifra las condiciones en que se desarrolla la evaluación. Si se refiere a las condiciones que afectan las consecuencias de los medios elegidos, eso no es cierto.

Un ejemplo simple: imaginemos que un individuo o sociedad establece un emprendimiento en que los costos de producción son mayores que los beneficios económicos que obtiene con la venta del producto final. Podemos deducir los efectos de esa clase de acción: el emprendimiento no es sustentable, y va a ser inviable tan pronto se consuma todo el capital ya invertido o disponible. Fíjese que este resultado es independiente de si el individuo en cuestión estableció ese emprendimiento con el propósito de obtener ganancias o no. Es independiente de los fines que se haya propuesto esa sociedad. En una de esas lo hizo con un propósito noble: darle algún servicio a gente que no puede pagar el precio que ofrecen otros emprendimientos similares. Pero eso no va a cambiar el hecho de que el emprendimiento no es autosustentable en el tiempo ¿ahora qué me dice? ¿se puede o no prescindir de los fines para establecer los efectos de nuestras acciones?

No es así, subyacente a la praxeología hay una moralidad utilitarista

No se confunda, Hal. No confunda la moralidad del analista con la moralidad del objeto de estudio. Es una clásica confusión de ustedes, los culturalistas, este tipo de falta de discernimiento. Es raro que recién ahora lo haya mencionado. En otras discusiones similares ese argumento es de los primeros que aparecen. Pero siempre aparece. Y es una confusión tan típica como extraña.

Pongamos el ejemplo de la física. Nadie duda que en la comprensión de la física y su desarrollo hay subyacente una moral utilitarista. Pero eso no invalida a la física, ni tampoco le atribuye moralidad a los fenómenos de la física.

Con la praxeología es exactamente igual. La praxeología estudia la acción humana prescindiendo de la moralidad (que no afecta las consecuencias de las acciones). Otra cosa distinta es lo que está diciendo usted: el carácter moral del analista praxeológico. A mí, como praxeólogo, claro que me mueve una moral utilitarista, como sucede en cualquier campo del conocimiento humano. Pero eso no significa que el objeto de estudio incluya la moral como objeto.

salu2,

y esfuércese un poco más.

Senor lobo, acá lo único muerto es su vocación por acceder al pensamiento científico. La reiteración de argumentos obedece a que sus respuestas han sido insuficientes para demostrar el carácter científico y la verosimilitud de las premisas praxeológicas neoliberales. Nuestra insistencia, en todo caso, persigue el loable fin de azuzar su imaginación con el objeto de darle mayor relieve a esa fantasía ideológica que con tanto ahínco defiende.

“¿por qué no prescindir de lo que no sea acción humana racional?”
Porque ustedes pretenden establecer premisas que definan parámetros permanentes y generales para anticipar el desenvolvimiento de los individuos (y las sociedades). De lo contrario, jamás se hubieran atrevido a formular sus nefastas teorías económicas.

“¿acaso los mejores medios (los más eficientes en términos costo/beneficio) disponibles no tienden a perpetuarse y los peores a abandonarse?”
No necesariamente, la religión es sólo una muestra de cómo pueden elegirse los términos más costosos en relación a un beneficio. Hay sobradas muestras de cómo la voluntad humana hacer perdurar medios poco eficientes en relación a un fin (medido, por ejemplo, en términos económicos pero de otro tipo de valor social). De modo que la relación costo/beneficio está en función de los fines planteados y la manera en que se representa esa relación, salvo que se utilice la expresión costo/beneficio de manera tan ambigua como se hace con el accionar racional, con lo que pierde todo valor analítico.

“¿o en su visión culturalista del mundo las personas prefieren actuar maximizando costos y minimizando beneficios, guiados por alguna ley que no les permite actuar evaluando medios, costos y beneficios?”
Está de más decirlo, las personas no se relacionan con el medio en base a lo que son sino a lo que creen ser y al conjunto de esquemas generativos a partir de los cuales los sujetos perciben el mundo, entre otros determinantes de la conducta. Aún considerando el razonamiento científico, los individuos no pueden despojarse de la subjetividad para actuar durante todo el tiempo y en todos los ordenes en base a valoraciones objetivas. Siempre hay una interacción con la realidad a partir de representaciones.

“¿cómo elaboraría un experimento para demostrar que esas son en efecto las causas de la inflación?”
Tome el conjunto de la experiencia histórica en la materia y verá como se desvanecen, por ejemplo, las teorías monetaristas sobre la inflación. Ahí tiene un gran laboratorio.

“usted dice admitir que existe la acción racional, pero sigue pensando y argumentando como si no existiera o no tuviera ninguna importancia”
De ninguna manera, pero trato de integrar todos lo elementos de juicio necesarios para una teoría social ceñida a los parámetros que rigen la actividad científica.

“imaginemos que un individuo o sociedad establece un emprendimiento en que los costos de producción son mayores que los beneficios económicos que obtiene con la venta del producto final. Podemos deducir los efectos de esa clase de acción: el emprendimiento no es sustentable, y va a ser inviable tan pronto se consuma todo el capital ya invertido o disponible. Fíjese que este resultado es independiente de si el individuo en cuestión estableció ese emprendimiento con el propósito de obtener ganancias o no. Es independiente de los fines que se haya propuesto esa sociedad. En una de esas lo hizo con un propósito noble: darle algún servicio a gente que no puede pagar el precio que ofrecen otros emprendimientos similares. Pero eso no va a cambiar el hecho de que el emprendimiento no es autosustentable en el tiempo ¿ahora qué me dice? ¿se puede o no prescindir de los fines para establecer los efectos de nuestras acciones?”
No, por dos razones:
Primero, porque siguiendo su premisa el accionar humano tendería a prescindir de acciones con desenlaces como el referido y, sin embargo, se reiteran infinitamente en la historia.
Segundo, el ejemplo citado no remite a los efectos de nuestras acciones sino a los condicionantes materiales para su realización, lo cual no siempre es un factor definitivo en el juicio o valoración que da lugar al desempeño humano. Incluso prescindiendo de la subjetividad, no siempre es posible establecer fehacientemente los reales condicionantes materiales para nuestros emprendimientos.
Por otro lado, ¿cómo saber si, en virtud de los nobles propósitos del emprendimiento, otros individuos o sociedades no habrán de acudir en auxilio para sostenerlo?

“No confunda la moralidad del analista con la moralidad del objeto de estudio. Es una clásica confusión de ustedes, los culturalistas, este tipo de falta de discernimiento.”
La moralidad utilitarista del analista queda expuesta en la manera amañada en que aborda el objeto de su supuesto estudio para alcanzar (amañadamente) resultados autolegitimantes, tal como se lo he demostrado antes. En este caso, la moral utilitarista prescinde de la espisteme para refugiarse en una tautología ideológica que sólo sirve para justificar las bases normativas de aquella moral (la de los liberales, claro).

Agradezco el consejo final pero suelo esforzarme en virtud del desafío que se presenta, el cual, en su caso, no es gran cosa.

hal,

hace rato ya que usted ha demostrado que no comprende el pensamiento científico.

Argumentación: si usted argumenta "A" y yo argumento "no, no puede ser A, porque B", entonces usted me tiene que contraargumentar "no, no puede ser B, porque C". El proceso de argumentación que usted plantea es el siguiente: Usted argumenta "A", yo argumento "no, no puede ser A porque B", y usted me responde "A". Como que así no sirve, no? Si a usted le parece que mi argumentación es insuficiente, entonces explique por qué es insuficiente, no me repita argumentos que ya cuestioné.

Usted no leyó nada de lo que venía debatiendo con Gabus, porque otra vez me está repitiendo argumentos de él que yo ya respondí.

Porque ustedes pretenden establecer premisas que definan parámetros permanentes y generales para anticipar el desenvolvimiento de los individuos (y las sociedades). De lo contrario, jamás se hubieran atrevido a formular sus nefastas teorías económicas.

¿ve por qué no comprende el pensamiento científico? Todas las ciencias buscan regularidades en su objeto de estudio. En caso contrario no serían ciencias, sino meras actividades descriptivas. ¿acaso el marximo no pretende elaborar leyes de la historia, que anticiparían el desenvolvimiento de las sociedades? (el problema del marxismo que justamente no tiene en cuenta la acción individual, parte de lo colectivo, como sujeto de la acción, y no de lo individual, como si existiera una entidad autónoma colectiva, un dios o algo así) Ahora, si las "ciencias" sociales no hacen eso, no establecen relaciones de causa-efecto...¿qué hacen entonces? Ya ni siquiera se les puede decir ciencia. Como que se está pisando el palito a usted mismo.

Ahora, ¿a qué teorías se refiere como que han sido nefastas? ¿y cómo prueba que lo que han sido nefastas son la aplicación de teorías liberales y no las pro-intervencionistas? digame cómo prueba empíricamente que los problemas nefastos a los que usted se refiere son causa del mercado libre y no del intervencionismo estatal. Porque en todos los países, sin excepción, hay mercado y hay intervencionismo. ¿cómo prueba que esos efectos nefastos provienen del mercado y no del intervencionismo? Esa pregunta se la hice a usted mismo unos cincuenta comentarios atrás. Y nunca me la respondió.

No necesariamente, la religión es sólo una muestra de cómo pueden elegirse los términos más costosos en relación a un beneficio.

Ese argumento ya se lo respondí a Gabus. Copio y pego lo mismo que le respondí a él:

Cuando actuamos evaluamos no sólo los beneficios materiales. Evaluamos mucho más que eso. Evaluamos todos los costos y beneficios de acuerdo a nuestra escala particular de evaluaciones (que no es estática): beneficios y costos materiales, beneficios y costos en tiempo, en nuestros valores morales, en nuestros gustos. En definitiva, en nuestra satisfacción en todos los aspectos.

Eso es la teoría subjetiva del valor de los austríacos. Ni más, ni menos. Y totalmente consistente con lo que estás argumentando ahora.


Yo le pregunto: acaso si un individuo actúa en contra de sus propias creencias religiosas, no es un costo para el individuo, que forman parte de su evaluación

Está de más decirlo, las personas no se relacionan con el medio en base a lo que son sino a lo que creen ser y al conjunto de esquemas generativos a partir de los cuales los sujetos perciben el mundo, entre otros determinantes de la conducta. Aún considerando el razonamiento científico, los individuos no pueden despojarse de la subjetividad para actuar durante todo el tiempo y en todos los ordenes en base a valoraciones objetivas. Siempre hay una interacción con la realidad a partir de representaciones.

Exactamente. Usted no está haciendo otra cosa que enunciar la teoría subjetiva del valor. Muy bien señor Hal. Ha avanzado su nivel. ¿ve cómo el proceso de reflexión los ha llevado a ambos a admitir la validez de los dos axiomas de la praxeología que hemos analizado aquí?

Primero, porque siguiendo su premisa el accionar humano tendería a prescindir de acciones con desenlaces como el referido y, sin embargo, se reiteran infinitamente en la historia.

Dos cosas: El hecho de que se repita infinitamente a lo largo de la historia no niega la tendencia que existe de abandonar medios ineficientes y sustituirlos por medios más eficientes. Y el hecho de que exista esa tendencia no significa que los errores se dejen de cometer. Más cuando la experiencia de los hombres de ayer no necesariamente se transmite a los hombres de hoy. Nadie es perfecto, nadie tiene una visión exacta de la realidad. Los errores siempre existen. Y no es necesario suponer ninguna perfección para que el razonamiento praxeológico sea válido.

Segundo, el ejemplo citado no remite a los efectos de nuestras acciones sino a los condicionantes materiales para su realización, lo cual no siempre es un factor definitivo en el juicio o valoración que da lugar al desempeño humano.

Las condicionantes materiales son parte de los medios con los que disponemos, y por lo tanto remite directamente a los efectos de nuestras acciones. No son lo mismo acciones que disponen de diferentes recursos. Como no son lo mismo la acción de disparar con una magnum 45 o con un spry de insecticida.

Incluso prescindiendo de la subjetividad, no siempre es posible establecer fehacientemente los reales condicionantes materiales para nuestros emprendimientos.

¿y entonces?

Por otro lado, ¿cómo saber si, en virtud de los nobles propósitos del emprendimiento, otros individuos o sociedades no habrán de acudir en auxilio para sostenerlo?

Muy bien señor Hal. Es la respuesta que esperaba. Cada vez piensa más en términos praxeológicos. Usted está introduciendo nuevas condicionantes, y obviamente concluyendo que de esa manera el emprendimiento puede sustentarse por más tiempo. Ahora ¿cómo llegó a esa conclusión si no a través de la reflexión sobre el problema? ¿acaso necesita hacer un experimento para determinar que si se suman nuevos individuos que colaboren con más medios, el emprendimiento es más sustentable?

La moralidad utilitarista del analista queda expuesta en la manera amañada en que aborda el objeto de su supuesto estudio para alcanzar (amañadamente) resultados autolegitimantes, tal como se lo he demostrado antes. En este caso, la moral utilitarista prescinde de la espisteme para refugiarse en una tautología ideológica que sólo sirve para justificar las bases normativas de aquella moral (la de los liberales, claro).

Muy lindo. Pero nada de eso demuestra que el efecto de una acción dada depende de la subjetividad de dicha acción. La subjetividad del individuo influye en el medio utilizado, pero no en sus efectos.

En fin, al igual que Gabus, cada vez más cae en las redes del pensamiento praxeológico. Y usted no sólo ya admitió la validez de los dos axiomas que hemos analizado, sino que hasta se da el lujo de hacer deducciones de carácter praxeológico.

Siga por ese camino.

Lobolazo, empiezo a creer que su estrategia retórica es aburrir al oponente.

“Usted argumenta A, yo argumento ‘no, no puede ser A porque B’, y usted me responde A”.
El asunto es que seguimos esperando a B.

“Todas las ciencias buscan regularidades en su objeto de estudio. En caso contrario no serían ciencias, sino meras actividades descriptivas. (…) Ahora, si las ‘ciencias’ sociales no hacen eso, no establecen relaciones de causa-efecto... ¿qué hacen entonces?”
Es el problema (el suyo) de tener el teclado más largo que las ideas. Por supuesto que las ciencias deben buscar regularidades, pero no se puede hacer desechando los elementos fundamentales que se requieren para entender al objeto de estudio. Al prescindir de lo que no sea acción humana racional, los postulados de la pseudociencia que usted defiende se vuelven insustanciales.

“cómo prueba empíricamente que los problemas nefastos a los que usted se refiere son causa del mercado libre y no del intervencionismo estatal. Porque en todos los países, sin excepción, hay mercado y hay intervencionismo. ¿cómo prueba que esos efectos nefastos provienen del mercado y no del intervencionismo?”
Chequeando los resultados de la aplicación de las políticas de Estado mínimo desplegadas en Europa, USA y América Látina, confrontándolas con otras políticas tendientes a una democratización de las economías. Ahí tiene la prueba empírica.

“Cuando actuamos evaluamos (…) todos los costos y beneficios de acuerdo a nuestra escala particular de evaluaciones (que no es estática): beneficios y costos materiales, beneficios y costos en tiempo, en nuestros valores morales, en nuestros gustos. En definitiva, en nuestra satisfacción en todos los aspectos”.
Lo dicho, los resultados de una ecuación costo/beneficio en base a la satisfacción en todos los aspectos determinantes de la conducta sólo pueden ser anticipados/entendidos en la medida que consideremos todos los elementos que influyen sobre el accionar humano.

“Eso es la teoría subjetiva del valor de los austríacos.”
Sí, también descubrieron el agua caliente.

“Las personas no se relacionan con el medio en base a lo que son sino a lo que creen ser y al conjunto de esquemas generativos a partir de los cuales los sujetos perciben el mundo, entre otros determinantes de la conducta.
Exactamente. Usted no está haciendo otra cosa que enunciar la teoría subjetiva del valor”.
Jefe, lea a un intelectual en serio como Pierre Bourdieu y verá si estoy hablando de la teoría subjetiva del valor.

“El hecho de que se repita infinitamente a lo largo de la historia no niega la tendencia que existe de abandonar medios ineficientes y sustituirlos por medios más eficientes.”
Circunstancia imposible de verificar bajo el influjo del pensamiento mágico praxeológico dado que la eficiencia remite a los términos de una supuesta ecuación costo/beneficio cuyos componentes valorativos (subjetivos) no son comprendidos en el estudio.

“Más cuando la experiencia de los hombres de ayer no necesariamente se transmite a los hombres de hoy.”
Falso, la experiencia siempre se transmite en la forma de hábitos e idelogías.

“Y no es necesario suponer ninguna perfección para que el razonamiento praxeológico sea válido.”
Claro, porque es auto referencial y tautológico.

“Las condicionantes materiales son parte de los medios con los que disponemos, y por lo tanto remite directamente a los efectos de nuestras acciones.”
Las condicionantes materiales no remiten a los efectos de nuestras acciones sino a la inversa. Pensé que por lo menos era materialista.

“Cada vez piensa más en términos praxeológicos. Usted está introduciendo nuevas condicionantes, y obviamente concluyendo que de esa manera el emprendimiento puede sustentarse por más tiempo. Ahora ¿cómo llegó a esa conclusión si no a través de la reflexión sobre el problema?
¿Los austriacos también inventaron la reflexión? Qué fenómenos.

¿acaso necesita hacer un experimento para determinar que si se suman nuevos individuos que colaboren con más medios, el emprendimiento es más sustentable?”
Entre otras cosas, necesito la verificación empírica para saber si es posible que nuevos individuos o grupos sociales habrán de colaborar en el emprendimiento. Sin ello, toda especulación es inútil.

“Muy lindo. Pero nada de eso demuestra que el efecto de una acción dada depende de la subjetividad de dicha acción. La subjetividad del individuo influye en el medio utilizado, pero no en sus efectos.”
No hay efecto sin acción y no hay acción que no se funde en subjetividad. Si no estudio la última es poco probable que pueda anticiparme al primero.

“En fin, al igual que Gabus, cada vez más cae en las redes del pensamiento praxeológico. Y usted no sólo ya admitió la validez de los dos axiomas que hemos analizado, sino que hasta se da el lujo de hacer deducciones de carácter praxeológico.
Siga por ese camino.”
Esto es lo mejor de lo expuesto, me remonta inexorablemente a la prédica de los religiosos cuando nos señalan a los ateos que todos creemos en algo. En fin…

Continuemos,

El asunto es que seguimos esperando a B.

Mire usted, dice que sigue esperando a B, pero fue usted mismo quien concluyó B. Ya aceptó la teoría sujetiva del valor y la existencia e importancia de la acción humana. Eso era todo lo que buscaba demostrar en una primera instancia. Usted mismo llegó a esa conclusión.

Por supuesto que las ciencias deben buscar regularidades, pero no se puede hacer desechando los elementos fundamentales que se requieren para entender al objeto de estudio. Al prescindir de lo que no sea acción humana racional, los postulados de la pseudociencia que usted defiende se vuelven insustanciales.

Ajá, ¿y qué criterio usted maneja para determinar cuáles son los elementos fundamentales que se requieren para entender al objeto de estudio? En la ciencia sólo se puede manejar uno: que la acotación arbitraria elegida funcione. Y para ver si funciona esa acotación, hay que remitirse irremediablemente a la experiencia (ojo, no es lo mismo experiencia que prueba empírica, porque la praxeología está muy relacionada a la experiencia del individuo de la acción). Pero usted está afirmando A PRIORI que la praxeología no cumple con los requisitos necesarios, sin haberse nunca sumergido en el análisis praxeológico y comprender si funciona o no.

¿quién es el aprioristico aqui? Porque estrictamente hablando la praxeología no es aprioristica. Sin la experiencia humana previa del analista y si el objeto de estudio tampoco se alimenta de la experiencia, no se pueden alcanzar sus axiomas fundamentales, o no tienen sentido (nuevamente remito al ensayo que escribí)

Mire usted, después de despotricar tanto tiempo contra el apriorismo, resulta que usted es el apriorista.

Chequeando los resultados de la aplicación de las políticas de Estado mínimo desplegadas en Europa, USA y América Látina, confrontándolas con otras políticas tendientes a una democratización de las economías. Ahí tiene la prueba empírica.

Deme ejemplos concretos. ¿en qué país usted dice que se aplicaron políticas de estado mínimo? ¿y en qué países dice usted que se aplicaron políticas de "democratización" de las economías? Y defina qué es eso de la democratización de las economías.

Lo dicho, los resultados de una ecuación costo/beneficio en base a la satisfacción en todos los aspectos determinantes de la conducta sólo pueden ser anticipados/entendidos en la medida que consideremos todos los elementos que influyen sobre el accionar humano.

“El hecho de que se repita infinitamente a lo largo de la historia no niega la tendencia que existe de abandonar medios ineficientes y sustituirlos por medios más eficientes.”
Circunstancia imposible de verificar bajo el influjo del pensamiento mágico praxeológico dado que la eficiencia remite a los términos de una supuesta ecuación costo/beneficio cuyos componentes valorativos (subjetivos) no son comprendidos en el estudio.



Una vez más, confunde conducta con acción humana.

Acá no estamos analizando la conducta, sino la acción humana (elección racional de medios disponibles, es decir, que evalúa costos y beneficios, para la consecución de un fin). Si conocemos los medios a utilizar, podemos prescindir de la motivación, del fin, de la evaluación misma, ya que ni una ni otra influye en los efectos del medio utilizado.

Si yo decido, frente a un incremento de la demanda de mi mercancía, mantener el precio actual, ajustado para que no me sobre stock ni me falte a las condiciones anteriores, entonces bajo las nuevas condiciones me va a faltar stock para atender a toda la demanda.

Y eso independientemente de las motivaciones que me impiden subir los precios. Supongamos que por religión considero inmoral subir los precios. No importa, se puede deducir perfectamente que voy a tener clientes que no voy a poder satisfacer.

¿cómo explica que hayamos obtenido ese resultado en términos de su afirmación apriorística de que no podemos prescindir de las motivaciones?

Sólo de una manera: admitiendo que la praxeología es tautológica. (A eso vuelvo más abajo, en que usted mismo afirma esto)

Es sencillo. A usted le falta mucha práctica en reflexionar acerca de esta clase de problemas. Está muy acostumbrado a pensar las sociedades como guiadas por leyes históricas y sociales. Pero descubriría muchas cosas interesantes si baja al individuo y se pone en su lugar. Verá que esas leyes sociales colectivas comienzan a perder sentido.

Jefe, lea a un intelectual en serio como Pierre Bourdieu y verá si estoy hablando de la teoría subjetiva del valor.

De hecho está expresando la misma idea en la que se basa la teoría subjetiva del valor. Si no lo quiere admitir, es su problema. Si quiere, para que se quede con la conciencia tranquila, lo llamamos "teorema de bordieu".

Falso, la experiencia siempre se transmite en la forma de hábitos e idelogías.

Siempre? ¿y esa qué clase de afirmación es? ¿o sea que indiscutiblemente en vida todo ser humano transmite TODA su experiencia? Dada la complejidad de la experiencia, no la veo.

De todas formas es importante que observe que la experiencia se transmite culturalmente y a través de los hábitos (aunque yo quitaría lo de siempre)

Eso no hace otra cosa que reafirmar la postura que venía defendiendo: que los mejores medios tienden a sustituir a los peores. En caso contrario ¿con qué motivación se transmite la experiencia? ¿cuál es la utilidad de transmitirla?

(usted ya entró en el vicio de negar por negar, al punto de que por negar todo lo que digo, termina dando argumentos a mi favor. No pierda la compostura, por favor)

Claro, porque es auto referencial y tautológico.

Explique lo de autorreferencial. Lo de tautológico, es cierto, y muchas gracias por decirlo. Porque ¿cuál es el problema? esa es característica de toda reflexión de carácter deductivo. Las matemáticas son tautológicas. La lógica es tautológica. ¿usted cuestiona acaso la utilidad de las matemáticas y la lógica?

Además, el hecho de que sea tautológico, y por lo tanto, deductivo, es justamente la fuerza que tiene la praxeología: Que sus resultados están fuera de toda cuestión, una vez que se admite la validez de sus axiomas.

Las condicionantes materiales no remiten a los efectos de nuestras acciones sino a la inversa. Pensé que por lo menos era materialista.

Su léxico marxista lo confunde a usted mismo. (los problemas semánticos son muy importantes en todo dogma)

Actuar es decidir entre medios disponibles. Las condiciones materiales son parte de esos medios disponibles. Si comparamos dos condiciones materiales distintas, tenemos una disponibilidad distinta de medios. Y por lo tanto diferente conjunto de alternativas.

El individuo que dispone de un conjunto de medios dados siempre se enfrenta a la necesidad de decidir cómo los va a utilizar de acuerdo a su entender, es decir, de actuar.

En este sentido, el hombre siempre está actuando (si lo dejan, claro).

Mientras este individuo siga disponiendo de medios para hacerlo, actúa. Una vez que no los tenga, no puede seguir actuando de la misma manera. Siempre tiene que arreglarse con los medios disponibles.

¿Los austriacos también inventaron la reflexión? Qué fenómenos.

No, simplemente mostraron que existe, que el individuo reflexiona, actúa, elige, contradiciendo a culturalistas, marxistas, historicistas y afines, que suponen un ser humano que se comporta exclusiva o casi exclusivamente en modo automático, pasivo, ateniendo a leyes que lo trascienden, por reacción refleja frente a lo que sucede en el medio que lo rodea.

La reflexión praxeológica del analista es la misma reflexión praxeológica del individuo de la acción humana que tiene por objeto de estudio. Negar la praxeología es negar que el ser humano reflexiona y dirige los medios disponibles hacia los fines que se plantea.

Entre otras cosas, necesito la verificación empírica para saber si es posible que nuevos individuos o grupos sociales habrán de colaborar en el emprendimiento. Sin ello, toda especulación es inútil.

Ojo que estás mezclando dos cosas distintas. Una cosa es deducir que sin la confluencia de colaboradores es imposible continuar con el emprendimiento.
A eso se limita el praxeólogo. Y una vez más, acabás de utilizar la reflexión de carácter praxeológico (felicitaciones, se va convirtiendo en costumbre ya)

Pero la verificación de la que habla usted no se refiere a la verificación empírica de esa conclusión, es decir, de que NECESITA contar con más medios para sostener el emprendimiento. Se refiere a la verificación de SI VA A contar o no con esos medios.

Me faltó responder a lo último:

Esto es lo mejor de lo expuesto, me remonta inexorablemente a la prédica de los religiosos cuando nos señalan a los ateos que todos creemos en algo. En fin…

Usted mismo se encargó de alejar a la praxeología de la religión, desde el momento en que observó su carácter tautológico.

Y si no le vuelvo a responder hasta el lunes, es porque me fui de vacaciones (al medio de la nada, naturaleza pura, casi virgen, de las pocas que quedan en el Uruguay), así que tómese su tiempo para responderme y aproveche para dar buenas respuestas.

Lobo Ludens: impresiona que siendo aficionado a las seudociencias te atrevas a pontificar sobre su opuesto, la ciencia auténtica, esa que procede mediante hipótesis y comprobación y no mediante úkases apriorísticos.
Admitís que tu postulado fundamental es una tautología ("las personas lo hacen siempre lo mejor que pueden", vendría a ser) y para defender esa aberración epistemológica te tomás de la existencia de tautologías en matemática. WOOOOWWW!!! Qué ignorante, amigo: en matemáticas las tautologías pueden desempeñar un papel útil precisamente porque no se refieren a nada existente en el mundo real, a diferencia de lo que ocurre (o debería ocurrir) en ciencias fácticas. Tautologías de la lógica: el principio de identidad, el de no contradicción, el del tercero excluido. Son útiles porque son puramente formales, carecen de contenido sustantivo, y por eso mismo pueden sí aplicarse a diferentes proposiciones o discursos significativos. En ciencia fáctica, sin embargo, las tautologías no corren, son afirmaciones vacías que nada agregan, al estilo de: "las personas que están a favor de mayores libertades y que participan activamente en la discusión de la vida pública tienden a ser más democráticas". Aaaaah... qué informativo, ¿no?
Lo mismo pasa con el postulado de racionalidad subjetiva, lo único que logra es volver a una acción inmune de cualquier crítica (en términos de considerarla no racional) porque, desde el punto de vista del agente, sí podría serlo (vos mismo en un post ejemplificaste cómo mediante estas artimañas e hipótesis ad hoc podría realizarse el pase de magia en cuestión); entonces todos actuamos siempre racionalmente y sanseacabó.
Por supuesto que todas las disciplinas acotan sus objetos de estudio, pero hay acotaciones útiles y otras pedorras, como la tuya. Precisamente el postulado de racionalidad subjetiva lo único que hace es volver la teoría inmune a la refutación y, luego, crasamente inútil. La racionalidad, creo yo, es objetiva o no es. Fumar, volverse adicto a una droga pesada, mantener y practicar ritos de fertilidad en países con sobrepoblación, imponer prohibiciones desde la religión, bombardear un país para llevarle la paz, la democracia y la libertad son acciones irracionales, pese a cualesquiera razones que puedan ofrecer a su favor quienes actúen de ese modo. (Ahora bien, que los agentes actúen de modo no racional no quiere decir que sus acciones no puedan recibir, de parte de un científico, una explicación ésta sí, racional.) Una vez más, creo más ventajoso considerar a la racionalidad algo objetivo, no subjetivo. Y no me corras con que hablamos de acción racional y no de racionalidad: para llamar "racional" a una acción debemos tener primero un concepto claro de racionalidad, porque éste implica al anterior.
Por supuesto que todos hacemos cálculos de costos y beneficios todo el tiempo; pero la verdad es que sin un conocimiento científico del sistema o de las variables de la situación sobre la que reflexionamos, es difícil que nuestra acción sea plenamente racional: normalmente no contamos con toda la información necesaria y además la experiencia demuestra (sí, la experiencia, el cuco de tu modelo) que prácticamente siempre cualquier acción tiene efectos no deseados, además de los que sí buscábamos. La racionalidad de la acción es algo entonces a lo que se tiende; la acción humana es falible y, por lo mismo, perfectible.
Por otra parte, en otro post hablás de que ustedes tienen en cuenta la subjetividad porque no postulan valores absolutos. Bien, allí confundís categorías: subjetivo se opone a objetivo, no a absoluto; absoluto se opone a relativo. Entonces, desde una axiología racional podemos decir que todos los valores son relativos, no en el sentido de los relativistas culturales sino en uno más obvio: como los valores no existen en tanto entes platónicos, deben ser siempre relativos a alguien que efectúa una valoración, en tales y cuales circunstancias y en función de tales y cuales objetivos. Al mismo tiempo, este enunciado es compatible con la idea de que existen, desde luego, valores sujetivos, pero también los hay junto a ellos, otros que son objetivos. El aire, el agua, el alimento, la educación, el amor y la amistad son objetivamente valiosos para cualquier ser humano, porque le permiten vivir, desarrollarse y disfrutar de la vida así como ayudar a otros a disfrutarla. El cigarrillo, la comida chatarra, las drogas duras y los libros de la escuela austríaca de economía pueden ser subjetivamente valiosos para algunas personas porque los hagan sentir bien momentáneamente o, en el último caso, les den un sucedáneo de la fe religiosa pero más cool; sin embargo, como no contribuyen a satisfacer ninguna necesidad básica ni mejoran la vida de nadie, no son objetivamente valiosos (bueno, en el caso de esos libros chantunes podría decirse que mejoran la vida de algunos de los que los escriben y la de varios que los siguen enseñando en facultades; de paso ahí tenés otro ejemplo de acción no racional o de cómo usamos medios costosos-en este caso, más bien inútiles- para ciertos fines: enseñar economía austríaca o neoclásica para resolver problemas sociales).

“Mire usted, dice que sigue esperando a B, pero fue usted mismo quien concluyó B. Ya aceptó la teoría sujetiva del valor y la existencia e importancia de la acción humana.”
Lo de la teoría subjetiva del valor corre por su cuenta, pero la existencia de la acción humana no es ni un acuerdo ni un desacuerdo. Todo ser en sí supone algún tipo de interacción con el entorno, si hay interacción habrá accionar en la medida de sus posibilidades y determinaciones materiales (y psicológicas e ideológicas, en el caso de los humanos). ¿Qué pretende inventar?

“¿y qué criterio usted maneja para determinar cuáles son los elementos fundamentales que se requieren para entender al objeto de estudio?”
Si se trata de formular una teoría social general (incluso económica), presumiblemente, deberían anticiparse los desenvolvimientos de los grupos sociales dados en su contexto histórico y cultural. Es imposible que esto ocurra si prescindimos de comprender la lógica de funcionamiento, las determinantes y las condiciones de posibilidad en que se gestan las subjetividades de ese grupo.

“En la ciencia sólo se puede manejar uno: que la acotación arbitraria elegida funcione. Y para ver si funciona esa acotación, hay que remitirse irremediablemente a la experiencia. Pero usted está afirmando A PRIORI que la praxeología no cumple con los requisitos necesarios, sin haberse nunca sumergido en el análisis praxeológico y comprender si funciona o no”.
Basta conocer los postulados ideológicos fundamentales de la Escuela Austriaca (es decir, los resultados del análisis praxeológico) para corroborar sus insuficiencias teóricas.

“Sin la experiencia humana previa del analista y si el objeto de estudio tampoco se alimenta de la experiencia, no se pueden alcanzar sus axiomas fundamentales, o no tienen sentido (nuevamente remito al ensayo que escribí).”
Usted lo dice, una experiencia teñida por la ideología neoliberal de donde derivan sus axiomas fundamentales. Y deje de pasar chivos, viejo.

“¿en qué país usted dice que se aplicaron políticas de estado mínimo?”
Acá nomás, en su vecino país. Y no me venga con la paparruchada de que aquí no se aplicaron políticas moldeadas en el Consenso de Washington, libremercadistas y aperturistas.

“Y defina qué es eso de la democratización de las economías.”
¿Es una orden? Más tarde o más temprano, los liberales muestran su verdadero temple.
Igual le explico: tome el ejemplo de los países nórdicos y los mejores indicadores de calidad vida en el Planeta. O compare cómo funcionaba el capitalismo central antes y después del establecimiento del Estado de Bienestar.

“Si yo decido, frente a un incremento de la demanda de mi mercancía, mantener el precio actual, ajustado para que no me sobre stock ni me falte a las condiciones anteriores, entonces bajo las nuevas condiciones me va a faltar stock para atender a toda la demanda. Y eso independientemente de las motivaciones que me impiden subir los precios. Supongamos que por religión considero inmoral subir los precios. No importa, se puede deducir perfectamente que voy a tener clientes que no voy a poder satisfacer. ¿cómo explica que hayamos obtenido ese resultado en términos de su afirmación apriorística de que no podemos prescindir de las motivaciones?”
¿Qué resultado es ese? Si sube los precios también habrá clientes que no pueda satisfacer; así, usted tiene, por lo menos, dos caminos a seguir para elegir la manera de generar insatisfacción (o a quienes satisfacer) lo que dependerá ya no de las limitaciones materiales sino de una decisión forjada en la subjetividad. Y allí será necesario conocer también las motivaciones para anticipar su accionar y luego el efecto.
De todos modos, usted sigue haciendo hincapié en limitaciones que no están vinculadas al accionar humano sino a la materia determinante.

“A usted le falta mucha práctica en reflexionar acerca de esta clase de problemas.”
Zzzzzzzzzz

“Está muy acostumbrado a pensar las sociedades como guiadas por leyes históricas y sociales. Pero descubriría muchas cosas interesantes si baja al individuo y se pone en su lugar. Verá que esas leyes sociales colectivas comienzan a perder sentido.”
Prefiero hablar de tendencias, podemos discutir cuáles, en qué medida, cuándo, pero negarlas implica negar la posibilidad misma de la teoría social (también la económica). Lo paradójico es que con el verso de la praxeología ustedes también están formulando una teoría general de la conducta social ya que presumen -antojadizamente- una actitud preponderante en el accionar de los integrantes del cuerpo social y anticipan resultados respecto de las interacciones de aquellos.

“De hecho está expresando la misma idea en la que se basa la teoría subjetiva del valor. Si no lo quiere admitir, es su problema. Si quiere, para que se quede con la conciencia tranquila, lo llamamos ‘teorema de bordieu’.”
Pero no Titán del sofisma, el concepto de Bourdieu corresponde a la manera en que se generan y reproducen las prácticas sociales a partir de su internalización, como habitus, por parte de los individuos.

“¿o sea que indiscutiblemente en vida todo ser humano transmite TODA su experiencia? Dada la complejidad de la experiencia, no la veo. De todas formas es importante que observe que la experiencia se transmite culturalmente y a través de los hábitos (aunque yo quitaría lo de siempre).”
No se trata de la transmisión de una práctica individual en particular sino de las prácticas específicas de la trama social en que los individuos se desenvuelven. Igualmente, lo felicito por haber incorporado a sus saberes algo del planteo sociológico de Bourdieu.

“Eso no hace otra cosa que reafirmar la postura que venía defendiendo: que los mejores medios tienden a sustituir a los peores. En caso contrario ¿con qué motivación se transmite la experiencia? ¿cuál es la utilidad de transmitirla?”
Como no buscamos ninguna teleología en la cultura, podemos afirmar que la transmisión es inductiva y no está impelida por ninguna otra motivación que la propia reproducción. Lo que resulta muy funcional al orden social vigente y explica por qué no necesariamente son los mejores medios los que subsisten (a la clase dominante no le importan los medios sino los fines).

“No pierda la compostura, por favor”
Lo intento pero el tedio no es buen consejero.

“Explique lo de autorreferencial. Lo de tautológico, es cierto, y muchas gracias por decirlo.”
Es casi lo mismo, pensamiento circular (autorreferente) y redundante. El resto ya se lo despachó Gabus.

“Si comparamos dos condiciones materiales distintas, tenemos una disponibilidad distinta de medios. Y por lo tanto diferente conjunto de alternativas.”
Si le da una vuelta más, se acerca al materialismo histórico. Cuidado.

“simplemente mostraron que existe, que el individuo reflexiona, actúa, elige, contradiciendo a culturalistas, marxistas, historicistas y afines, que suponen un ser humano que se comporta exclusiva o casi exclusivamente en modo automático”.
Usted nunca entendió nada del marxismo (o se quedó con alguna de sus perores versiones), evidentemente.
Si usted reconoce que las condiciones materiales limitan las posibilidades de elección del individuo, ¿por qué no habríamos de considerar la educación, la familia, la cultura, el lenguaje y toda práctica social (con ideologías subyacentes) como otra forma de materialidad a los efectos de establecer las determinantes de la voluntad y el conocimiento humano?
Justamente, el pensamiento científico devuelve a los hombres el carácter de sujetos. Y para eso es imprescindible rescatar la praxis del sujeto histórico de la alienación y cosificación a que lo condena el fetichismo capitalista.

“La reflexión praxeológica del analista es la misma reflexión praxeológica del individuo de la acción humana que tiene por objeto de estudio. Negar la praxeología es negar que el ser humano reflexiona y dirige los medios disponibles hacia los fines que se plantea.”
Bla, bla, bla…
Gabus se encargó de aniquilar todo este palabrerío así que ahorro comentarios.

“Una cosa es deducir que sin la confluencia de colaboradores es imposible continuar con el emprendimiento. A eso se limita el praxeólogo.”
El chantólogo (es un término más preciso que praxeólogo) puede suponer que si alguien acude en su auxilio el emprendimiento sobrevive. Lo que no puede hacer es aventurar si eso sucederá, con lo que su utilidad (la del chantólgo) es nula.

“Usted mismo se encargó de alejar a la praxeología de la religión, desde el momento en que observó su carácter tautológico.”
Si hay algo que remite a la tautología, además de las matemáticas y los chantas del giro lingüístico y la praxeología, es la religión.

“Y si no le vuelvo a responder hasta el lunes, es porque me fui de vacaciones.”
A pesar de nuestra diferencias, y para que vea que los igualitaristas somos seres amables, le deseo una buenas vacaciones.

Hal, noto cierta diversidad entre nuestras influencias, es decir, entre las suyas y las mías; también aprecio algunas divergencias de enfoque, en algunos casos, importantes. Sin embargo, permítame decirlo, es usted un auténtico capo y me inclino ante vuestro intelecto.
En cuanto al lobolú, me tomé el trabajo de leer el bodrio al que continuamente nos remite.
Para empezar, el muy burricato sostiene, refiririéndose a la teoría de la evolución, que "el planteamiento más común acerca de la evolución asigna una razón o motivo a la mutación". ¿Ah, sí? ¿El más común en dónde, en un monasterio? Porque el planteamiento "más común" hoy, el de la teoría sintética de la evolución, afirma precisamente lo contrario!!!
Prosigue diciendo que "las construcciones mentales que no sirven para la consecución de los fines de quien las aplica con ese propósito, son abandonadas". Mirá vos, o sea que no me di cuenta y desaparecieron las religiones y ya nadie reza a dioses que no existen, qué tul!! ¡¡Desapareció el peronismo (saludos a Gonzalo Fossa)!! ¡¡¡ Los judíos y musulmanes que no habitan en medio oriente o viven en urbes modernas ya pueden comer cerdo!!
Dice que no quiere entrar en discusiones sobre el concepto de racionalidad, para en cambio pasar directamente a hablar de la acción... ¡¡¡racional!! Es como decir, "ok, miren, no quiero entrar a discutir sobre el concepto de violencia, yo sólo vengo a hablar de los actos violentos". Ja!!! Es buenísimo, parece su propia caricatura.
Siguen los dislates: "nos planteamos la validez del conocimiento en términos de si funciona de acuerdo a los fines que el individuo se proyecta". Ajá, el problema es que, aunque accidentalmente algo puede funcionar debido a motivos distintos de los que se alegan, normalmente la verdad, entendida para mí en los viejos términos de correspondencia con los hechos, precede a la eficiencia. Es más: la acción racional sólo es posible teniendo una representación lo más veraz posible de la cosa, situación o sistema sobre los que quiero actuar. Más que constructivista, nuestro lobolú es pragmatista: "verdadero es lo que funciona". Se las vería en figurillas si le preguntásemos: "ah, sí? y, ¿por qué cree usted que funciona?" Grillitos.
Por último, sigue insistiendo en la idea de la racionalidad subjetiva: basta que alguien pueda esgrimir razones para justificar lo que hace para decir entonces que actúa racionalmente. Lamentablemente, siempre hay razones mejores y otras peores, pero actuar guiado por malas razones no es actuar racionalmente.

Muchachos, esta discusión es un asco.
Porque no largan esas chantadas y estudian algo serio?

Mariano, algo de razón tenés, yo también creo que la escuela austríaca y su "praxiología" son, básicamente, una gran chantada, pero nunca había conocido a alguien que se las creyera y me interesó ver cómo funciona una mente así. Por otra parte, si te da asco no mires, después de todo nadie te obliga, ¿no?

Mariano, al contrario, tendriamos que promover antes que intentar parar estos debates, incluso aprovechando que es de los pocos blogs que he visitado donde se debaten estos temas y no surge la locura censuradora. Solo por esto ultimo ya de entrada es un gran placer leer estos debates en este blog.

Admitís que tu postulado fundamental es una tautología

El postulado fundamental de la praxeología no es una tautología. Es un axioma. Lo tautológico es el proceso de deducción desde un conjunto de enunciados (axiomas o teoremas) hasta llegar a otro teorema.

Y la religión ni otras cosas que ustedes comparan con la praxeología, no son tautológicas. No son disciplinas deductivas. Tautológico=deductivo, como las matemáticas y la lógica. Y la praxeología.

en matemáticas las tautologías pueden desempeñar un papel útil precisamente porque no se refieren a nada existente en el mundo real (...)

Eso es una afirmación a priori. ¿por qué tiene que ser así?

Ahora, pensá en el siguiente dogma de las doctrinas anticapitalistas que ustedes defienden:

los ciclos económicos son causa del libre mercado, y el estado debe intervenir con políticas monetarias expansivas para prevenirlos.

Por medio de un proceso praxeológico podemos llevar a sus últimas implicancias esta afirmación, y demostrar que quienes la sostienen, tienen que negar que el ser humano actúa, y tienen que negar que los seres humanos evaluamos subjetivamente.

Y eso no es nada inútil. No es un resultado nada menor. En todo caso admitan que ese tipo de cosas, a anticapitalistas como ustedes, más que resultarles inútiles, les resulta peligroso, que es muy distinto.

Lo mismo pasa con el postulado de racionalidad subjetiva, lo único que logra es volver a una acción inmune de cualquier crítica

Por enésima vez, no hablamos de racionalidad. La teoría subjetiva del valor NO ESTABLECE UNA RACIONALIDAD SUBJETIVA. Lo único que hace es admitir que el ser humano evalúa de acuerdo a sus creencias, conocimientos, costumbres, hábitos, pulsos inconscientes, etc. ¿o acaso ahora me lo van a negar, después que ustedes mismos llegaron a esa conclusión?

La evaluación de los fines que el sujeto se propone, es decir, la valoración relativa entre los distintos fines que uno persigue, es lo subjetivo.

La acción racional se refiere al análisis de los medios utilizados. Lo subjetivo se refiere a los fines para los cuales esos medios fueron elegidos.

entonces todos actuamos siempre racionalmente y sanseacabó.

Por enésima vez, confundís conducta con acción. Cuando vos utilizás el verbo actuar, lo utilizás en un sentido diferente al que lo utiliza la praxeología. En el sentido de la praxeología, actuar es evaluar y decidir entre medios disponibles para la consecución de un fin. Y eso necesariamente implica el uso de la razón desde el momento en que los medios que decidimos utilizar son consistentes con nuestras creencias y conocimiento (no se está hablando de la racionalidad o no de esas creencias y conocimientos, sino de la racionalidad de LA ACCIÓN). Es en este sentido y no otro que podemos decir que siempre actuamos de manera racional. Decir lo contrario es contradictorio. Eso no significa que el ser humano no presente conductas no racionales o irracionales. La conducta es otra cosa diferente a la acción.

Vos me podrás dar todos los ejemplos que se te ocurran de conductas no racionales. Una y otra vez, hasta el cansancio. Pero siempre te voy a responder de la misma manera: la praxeología no analiza conductas, sino la acción.

Fumar o volverse adicto a una droga pesada no es actuar en el sentido praxeológico del término cuando la adicción está involucrada. En esas condiciones, a menos que se haga un enorme esfuerzo de voluntad, la persona no está en condiciones de decidir simplemente entre fumar o no fumar, entre consumir una droga pesada o no hacerlo. Por lo tanto, no hablamos de acción. Hablamos de un impulso irrefrenable por fumar o por consumir esa droga. Y por lo tanto nada tiene que ver esto con el campo de estudio de la praxeología.

Que un individuo mantenga ritos de fertilidad en un país con superpoblación y esa costumbre sea juzgada como irracional por un observador, no niega en ningún momento la acción humana. El individuo en cuestión bien puede estar considerando otros factores en la evaluación más allá del tema de la superpoblación, o tal vez ni siquiera esté considerando esto último, es más, tal vez ni siquiera tiene idea de que en su país existe superpoblación. Y si el rito de fertilidad es manejado por el individuo como un fin en sí mismo, y no como un medio para obtener algo, entonces no estamos hablando de acción humana. Hablamos de otra cosa (conductas culturalmente adquiridas).

En relación a esto, y antes de seguir analizando los otros ejemplos, me llama la atención la siguiente afirmación tuya:

pero la verdad es que sin un conocimiento científico del sistema o de las variables de la situación sobre la que reflexionamos, es difícil que nuestra acción sea plenamente racional: normalmente no contamos con toda la información necesaria y además la experiencia demuestra (sí, la experiencia, el cuco de tu modelo) que prácticamente siempre cualquier acción tiene efectos no deseados, además de los que sí buscábamos. La racionalidad de la acción es algo entonces a lo que se tiende; la acción humana es falible y, por lo mismo, perfectible.

O sea que antes de que exista la ciencia, no existía la razón. Las culturas que no conocen la ciencia son irracionales, y para actuar racionalmente se necesita ser científicos (y además utilizar el método científico cada vez que actuamos). Sorprendente que semejante disparate provenga de alguien que estudia ciencias sociales, porque no conozco ningún sociólogo o antropólogo contemporáneo que opine como opinás vos, salvo algunos de los primeros antropólogos occidentales, de corte etnocentrista, para los cuales el resto de las culturas no eran racionales. En la actualidad todos los antropólogos y sociólogos están totalmente en desacuerdo con semejante postura sobre la racionalidad.

Más allá de tu estrecho concepto sobre la racionalidad (que no es lo que está en discusión), una acción es racional cuando proviene de la evaluación subjetiva de los fines propuestos y la decisión de medios en términos de costos y beneficios y es consistente con el conocimiento y las creencias del individuo sobre las causas y efectos de las manifestaciones de su mundo.

No importa que manifestemos conductas, que no se corresponden con este modo de acción. La praxeología no estudia conductas, estudia la acción humana, racional.

Seguimos con los ejemplos. Imponer prohibiciones desde la religión puede ser una acción racional desde el momento en que los individuos con capacidad de imponer tienen algún otro fin, en el cual esa imposición sea un medio para ese fin.

Si la imposición religiosa en cuestión no presenta las características de la acción racional, no es algo que tenga que estudiar la praxeología. No es una acción en el sentido praxeológico. Es una conducta religiosa, por ejemplo.

Bombardear un país con el discurso de llevarle la paz, bien puede ser una acción racional con el propósito de lograr apoyo, fundamental para poder llevar a cabo esa acción, que bien puede tener otros propósitos que no sean precisamente los de traer paz, democracia y libertad. ¿o me vas a decir que sería racional llevar a cabo un bombardeo diciendo abiertamente los verdaderos propósitos que hay detrás de esa acción? De esa manera no podrían lograr el apoyo. El engaño es un medio, tan racional como cualquier otro. Aún cuando quisieras aplicar tu criterio científico, es innegable que el engaño da resultados positivos.

Una vez más, creo más ventajoso considerar a la racionalidad algo objetivo, no subjetivo.

La praxeología tiene una definición de acción racional independiente de la subjetividad del individuo. El problema es que vos estás confundiendo evaluación subjetiva del individuo de la acción, con el concepto mismo de la acción. Cuando hablamos de subjetividad en praxeología, hablamos del proceso de evaluación de los costos y beneficios, no del proceso de determinación de los medios para alcanzar el fin dado.

El concepto de subjetividad no es necesariamente lo opuesto a objetivo. Lo que significa la subjetividad de las evaluaciones es que es el sujeto el que evalúa, de acuerdo a sus creencias, valores, conocimiento, etc.

El aire, el agua, el amor, etcétera, podrán ser cosas valiosas para todo o casi todo ser humano, pero eso no significa que en última instancia sea el sujeto el que evalúe sus necesidades. Incluso puede llegar el caso en que un individuo tenga que decidir entre lo que vos llamás valores objetivos. Por ejemplo, si tiene que decidir entre morirse de sed él o salvar al ser que ama.

Tal vez por medio de un rito social un individuo prefiera pasar sin agua durante una semana para formar parte de la sociedad guerrera de su tribu.

O se ahogue, sin aire, en un río por tratar de salvar a su hijo.

En fin, es el sujeto el que evalúa. El concepto de subjetividad es lo que importa en la acción humana. El ser humano no evalúa de acuerdo a valores y conocimiento de un observador externo que juzga si el individuo es objetivo o no. Es el individuo el que evalúa, y no el observador externo.

Tenés un concepto extraño de lo que son los axiomas: para vos vienen a ser algo así como unas verdades autoevidentes. Bueno, te comento que hace ya un siglo y pico se sabe que esto no es así, por eso Kant quedó un poquito en orsai cuando dijo que Dios hacía geometría en base a los axiomas de Euclides y tiempo después aparecieron geometrías no euclideas. Si eso puede pasar en geometría pura, imaginate en ciencias fácticas!!! En ciencia los axiomas no son verdades autoevidentes sino postulados verdaderos o falsos, o en los que se puede creer o no, si se ofrecen buenos argumentos (a favor o en contra).
Si el "postulado fundamental" se reduce a afirmar que el agente actúa en función de sus creencias acerca de sus objetivos, sus creencias acerca de los medios de que dispone y sus creencias acerca de los resultados que es posible esperar dadas las circunstancias, bueno, eso dice tan pero tan poco que carece de cualquier utilidad. En mi barrio lo llaman "perogrullada".
Por otra parte, insistís en creer que podés definir "acción racional" sin dilucidar el concepto de racionalidad. Fantástico, como decir que algo es justo o injusto y desentenderse del problema de qué es la justicia.
Por otra parte, tomando tu peculiar definición de acción racional, si alguien evalúa conforme a sus creencias y conocimientos, pero estas son falsas o inexactas, el sujeto podrá creer que está
actuando racionalmente o haciendo una evaluación racional, pero no. Si los medios que escoge no son necesarios y/o suficientes para alcanzar los fines propuestos, por más que el sujeto crea que sí, su acción (o evaluación) no es racional. Y veo que con el tipo de "razón" que vos manejás, tus hipótesis o postulados siempre pueden quedar a buen resguardo gracias a innumerables hipótesis ad hoc. Jamás se te cruza por la cabeza que el "postulado fundamental" (qué pomposo, por favor) puede ser un poquito flojo.
Y una vez más: por supuesto que hacemos evaluaciones de costos y beneficios: pero a veces las hacemos bien y a veces las hacemos mal. Cuando las hacemos mal, no son racionales. Aunque el sujeto crea honestamente que sí. No digo que antes de que existiese la ciencia no existiese "la razón" porque "la razón" no existe. Eso suena a idealismo platónico. Lo que existen son seres dotados de sistemas nerviosos e inmersos en sistemas culturales que pueden, en ocasiones, actuar o evaluar racionalmente. El conocimiento científico es la máxima expresión de esos procesos y hoy por hoy, indispensable para abordar racionalmente la mayoría de las cuestiones importantes.
Y por supuesto que es el sujeto el que evalúa, pero lo que debería hacer un científico es estudiar eso objetivamente, es decir, combinando razón y experiencia, como se hace la ciencia.

Perdón, donde dije "necesarios y/o suficientes", hay que sacar la "o". Es "ncesarios y suficientes".

“Y la religión ni otras cosas que ustedes comparan con la praxeología, no son tautológicas. No son disciplinas deductivas.”
¿Cómo no? Eso es la teología, monta un andamiaje tautológico a partir de una premisa axiológica indemostrable (la existencia de Dios) y una serie de glosas (los textos).

“Ahora, pensá en el siguiente dogma de las doctrinas anticapitalistas que ustedes defienden: los ciclos económicos son causa del libre mercado, y el estado debe intervenir con políticas monetarias expansivas para prevenirlos. Por medio de un proceso praxeológico podemos llevar a sus últimas implicancias esta afirmación, y demostrar que quienes la sostienen, tienen que negar que el ser humano actúa, y tienen que negar que los seres humanos evaluamos subjetivamente.”
Ni tenemos dogmas ni hemos planteado tal aseveración. De todos modos, lamento tener que repetirme, mediante el proceso praxeológico se podría llegar a cualquier deducción en virtud de su carácter tautológico y de una premisa que de imprecisa se vuelve abstracta

“En el sentido de la praxeología, actuar es evaluar y decidir entre medios disponibles para la consecución de un fin. Y eso necesariamente implica el uso de la razón desde el momento en que los medios que decidimos utilizar son consistentes con nuestras creencias y conocimiento (no se está hablando de la racionalidad o no de esas creencias y conocimientos, sino de la racionalidad de LA ACCIÓN).”
Ergo, para anticipar el medio que un individuo o un grupo social habrán de utilizar para alcanzar un fin, lo mínimo que deberían conocer son sus creencias y conocimientos. Pero resulta que eso no es parte de la praxeología porque lo de ustedes es la acción racional. Lo que se vuelve problemático dado que definen tal cosa como la evaluación y decisión entre medios disponibles para la consecución de un fin (que también les es ajeno) y esos medios son consistentes con nuestras creencias y conocimientos. Ufa, qué complicada se le vuelve la vida a la praxeología.

“Hablamos de un impulso irrefrenable por fumar o por consumir esa droga.”
¿Y las personas no están sometidas a impulsos semejantes durante toda su vida? ¿Qué representan el “salto de fe”, enamorarse de alguien que no corresponde tal sentimiento, el deseo sexual, la pasión por la música o la preferencia por un equipo de fútbol determinado?

“Y si el rito de fertilidad es manejado por el individuo como un fin en sí mismo, y no como un medio para obtener algo, entonces no estamos hablando de acción humana. Hablamos de otra cosa (conductas culturalmente adquiridas).”
Claro, conductas culturalmente adquiridas con la que los humanos conviven cotidianamente durante toda su vida y que son determinantes a la hora de decidirse a alcanzar un fin y a establecer los medios para tal fin.

“Imponer prohibiciones desde la religión puede ser una acción racional desde el momento en que los individuos con capacidad de imponer tienen algún otro fin, en el cual esa imposición sea un medio para ese fin.”
Eso no explica de modo alguno por qué millones de personas aceptan tales imposiciones.

“El engaño es un medio, tan racional como cualquier otro. Aún cuando quisieras aplicar tu criterio científico, es innegable que el engaño da resultados positivos.”
Pero no todos los humano lo aceptarían como un medio legítimo, con lo cuál la praxeología vuelve a demostrarse incapaz de anticipar, incluso, el accionar racional (que no siempre es racional).

“Lo que significa la subjetividad de las evaluaciones es que es el sujeto el que evalúa, de acuerdo a sus creencias, valores, conocimiento, etc. (…) El concepto de subjetividad es lo que importa en la acción humana.”
Felicitaciones, descubriste la pólvora. Ahora, si la praxeología no conoce nada de la subjetividad ¿qué puede saber de la acción humana?

ESTAS SON LAS OPINIONES QUE EL PUEBLO TIENE DE “BLOGBIS”, PUBLICADAS EN UN MEDIO COMO CLARÍN QUE SÍ OTORGA LIBERTAD DE EXPRESION SIN CENSURA. ANTE LA CLARIDAD DE EXPRESION DEL AMIGO OMAR, HUELGAN LOS COMENTARIOS:

“La consecuencia son personas como ésta:
La peor consecuencia son las mentalidades represivas fanáticas como la de este sujeto... http://blogbis.blogspot.com/
Es un arquitecto profesor de la Universidad Nacional de Rosario. Recorran su blog para ver cuan barbárico es su acotado espectro mental.
Derechista, promilitar, neoliberal, capitalista, defensor de la tenencia de armas... en fin, un verdadero desastre que es nada mas y nada menos un segmento de las consecuencias de la dictadura militar que pasó.
Si pueden dejen sus opiniones en ese blog... a modo de escrache”.

(Posteado en Clarín el 20/03/06)

Gabus, los axiomas para mi no son ninguna verdad autoevidente. Los axiomas son simplemente el punto de partida de un sistema deductivo.

Cómo se alcance a establecer esos axiomas, hay infinidad de maneras de hacerlo. En el caso de la praxeología, son autoevidentes, y nadie los puede rechazar sin contradecirse a sí mismo.

En el caso de las matemáticas son más arbitrarias que otra cosa. No me hables a mí de geometrías no euclidianas, que estudié mecánica relativista y toda teoría cosmológica que haya aparecido en la vuelta.

Los axiomas de la praxeología podrán ser perogrulladas, como también es perogrullada el axioma a.b=b.a en matemáticas. Sin embargo, nadie discute la utilidad de ésta última. Además, por más perogrullada que sea, no tenés idea de cuán a menudo se contradicen esas perogrulladas en economía con teorías de lo más absurdas.

Por otra parte, insistís en creer que podés definir "acción racional" sin dilucidar el concepto de racionalidad. Fantástico, como decir que algo es justo o injusto y desentenderse del problema de qué es la justicia.

¿y por qué es necesario dilucidar el concepto de racionalidad para caracterizar el concepto de acción racional? Estás perdiendo el punto relevante. Acción humana es definido en praxeología como el proceso de decisión y elección sobre los medios más adecuados de los disponibles para alcanzar un fin dado. Si para vos eso no implica el uso de la razón, no es relevante (igual sería interesante que definieras qué es racionalidad, porque hasta el momento ninguno de los dos hizo el menor esfuerzo en esa definición, sólo tiró ejemplos de qué es racional y qué es irracional).

Lo importante es la caracterización de lo que en praxeología se denomina acción racional.

Lo que existen son seres dotados de sistemas nerviosos e inmersos en sistemas culturales que pueden, en ocasiones, actuar o evaluar racionalmente

No sé para qué tanta crítica si al final estás enunciando el axioma fundamental de la praxeología.

Si las creencias o conocimientos no le sirven al sujeto en cuestión, deberá cambiarlas. El individuo aprende. Y si no aprende sufre las consecuencias. El conocimiento no es exacto o no. No es falso o no. Porque para juzgar eso, debemos tener un conocimiento absoluto de la realidad. El conocimiento y las creencias de las que dispone un individuo funcionan o no funcionan para los fines del individuo en cuestión. Encajan o no encajan en la realidad percibida por ese individuo.

El conocimiento científico es la máxima expresión de esos procesos y hoy por hoy, indispensable para abordar racionalmente la mayoría de las cuestiones importantes.
Y por supuesto que es el sujeto el que evalúa, pero lo que debería hacer un científico es estudiar eso objetivamente, es decir, combinando razón y experiencia, como se hace la ciencia.


En praxeología es irrelevante un concepto objetivo de racionalidad, porque la praxeología estudia la acción humana, y el individuo actúa según sus creencias y conocimientos, y no según las creencias y conocmientos del analista.

Ustedes podrán cuestionar todo lo que quieran el carácter racional de una acción dada, o de una evaluación dada. Pero lo cierto es que eso no cambia el resultado del análisis, puesto que el individuo analizado no actúa según el concepto de racionalidad de ustedes, sino según lo que el individuo cree que le sirve o no le sirve, y según su propia escala de valores.

Lamentablemente no se están dando cuenta de este punto importantísimo.

Lo peor es que fueron ustedes mismos quienes llegaron a esta conclusión, y cuando no lo negué, sino al contrario, les mostré que eso es justamente la teoría subjetiva del valor, de repente empiezan a oponerse. Ustedes a esta altura niegan por negar.

Hal, discúlpeme,

pero la religión no es un proceso deductivo. No parte de premisas apriori para deducir nuevas consecuencias lógicas. Sólo establece verdades a priori y punto.

mediante el proceso praxeológico se podría llegar a cualquier deducción en virtud de su carácter tautológico y de una premisa que de imprecisa se vuelve abstracta

Eso es totalmente falso. El razonamiento praxeológico justamente determina qué enunciados sobre la acción humana no resultan admisibles. Porque o bien niegan la capacidad del ser humano de elegir entre medios disponibles o no se las arreglan para inventar nuevos métodos (o sea, afirman que el ser humano es un autómata programado), o bien porque no admiten que cada individuo tiene su propia escala de valores (o sea, aseguran que existe una escala absoluta de valores), o bien porque aseguran que el individuo es parte de un ser colectivo que es el que realmente actúa (o sea, el que actúa no es el individuo, sino ese ente que lo controla). Y aquí estamos introduciendo un tercer axioma de la praxeología. O bien que el ser humano no elige entre la satisfacción de necesidades en el tiempo (y aca aparece un cuarto axioma). O sea, que para el ser humano da lo mismo satisfacer una necesidad ahora o dentro de un tiempo cualquiera.

Y así podemos seguir...

Ya he dado varios ejemplos, y ninguno de los dos hace acuse de recibo de ellos. Por ejemplo, si no tenemos en cuenta los axiomas de la praxeología, a un individuo cualquiera que va a una carnicería, le daría lo mismo pagar 5 pesos por un kilo de carne, que 500 pesos.

Ergo, para anticipar el medio que un individuo o un grupo social habrán de utilizar para alcanzar un fin, lo mínimo que deberían conocer son sus creencias y conocimientos. Pero resulta que eso no es parte de la praxeología porque lo de ustedes es la acción racional. Lo que se vuelve problemático dado que definen tal cosa como la evaluación y decisión entre medios disponibles para la consecución de un fin (que también les es ajeno) y esos medios son consistentes con nuestras creencias y conocimientos. Ufa, qué complicada se le vuelve la vida a la praxeología.

No te creas. Hay un campo de aplicación en que la praxeología tiene mucho éxito: todo lo que tiene que ver con la división social del trabajo.

¿Y las personas no están sometidas a impulsos semejantes durante toda su vida? ¿Qué representan el “salto de fe”, enamorarse de alguien que no corresponde tal sentimiento, el deseo sexual, la pasión por la música o la preferencia por un equipo de fútbol determinado?

Ajá, ¿y qué con eso?

Claro, conductas culturalmente adquiridas con la que los humanos conviven cotidianamente durante toda su vida y que son determinantes a la hora de decidirse a alcanzar un fin y a establecer los medios para tal fin.

Exacto. Muy bien.

Eso no explica de modo alguno por qué millones de personas aceptan tales imposiciones.

Tampoco veo por qué la praxeología ha de dedicarse a explicar eso.

Pero no todos los humano lo aceptarían como un medio legítimo, con lo cuál la praxeología vuelve a demostrarse incapaz de anticipar, incluso, el accionar racional (que no siempre es racional).

Eso depende de qué intentes anticipar y analizar mediante un razonamiento praxeológico. En sociología y antropología no parece ser demasiado útil. Más de uno ha intentado utilizar el razonamiento praxeológico en estas áreas del conocimiento, sin muchos resultados relevantes, más allá de explicar (pero no anticipar) ciertas manifestaciones.

La aplicación fuerte de la praxeología es todo lo que se relaciona con la división social del trabajo, es decir, la economía.

El análisis praxeológico no busca anticipar, sino reducir el número de alternativas posibles. Elimina teorías que contradicen los axiomas de perogrullo de la praxeología (y hay muchas teorías así, aunque los axiomas sean de perogrullo)

En el caso de la economía, las alternativas posibles se reducen a tan pocas y la eficiencia relativa entre los mejores y los peores medio suelen ser tan grandes que en el proceso praxeológico se termina en la práctica anticipando con una seguridad que raya en lo absoluto.

Felicitaciones, descubriste la pólvora. Ahora, si la praxeología no conoce nada de la subjetividad ¿qué puede saber de la acción humana?

Es que sólo estás considerando un axioma. Pero empezá a unirlo con otro: aquello de que el hombre actúa.

Si existen mejores medios conocidos por todos (por la práctica incesante en una sociedad con división social del trabajo, en la que todos tenemos experiencia), entonces podemos anticipar un masivo uso de ese medio, independientemente de la subjetividad del individuo en cuanto a la escala de valores de los fines que se propone.

Por ejemplo, pensemos en la existencia del dinero. Cada vez que se intenta volver al sistema de trueque entre individuos que conocen el dinero y sus ventajas, el intento fracasa. Rápidamente el trueque es sustituido por un sistema de bonos que permiten una enorme flexibilidad en el intercambio, imposible de llevar en un sistema de trueque que es muy costoso en esfuerzos por parte de vendedores y compradores, que necesitan buscar personas que ofrezcan lo que uno necesita, y al mismo tiempo necesitan lo que uno ofrece.

Ok, te defino once conceptos designados por la palabra "racionalidad":
Semántica: mínima ambigüedad.
Lógica: no contradicción (vos la violás al decir que no creés que los axiomas sean verdades autoevidentes pero que los de la praxiología sí lo son).
Inferencial: ausencia de falacias lógicas.
Erotética: plantear problemas que tengan sentido en algún contexto (en vez de hacer preguntas estilo "¿por qué es el ser y no la nada?")
Metodológica: cuestionar y justificar las suposiciones y métodos.
Epistemológica: exigir RESPALDO EMPÍRICO y compatibilidad con el conocimiento científico preexistente.
Ontológica: admitir sólo suposiciones ónticas compatibles con las ciencias fácticas (bye bye religion).
Valorativa: escoger sólo metas alcanzables con medios disponibles.
Prohairética: respetar la transitividad de las preferencias para un rasgo o aspecto determinado.
Moral: preocuparse por el bienestar individual y social.
Práctica, instrumental o medios-fines: escoger o idear los medios necesarios y suficientes para alcanzar nuestros objetivos.
Nótese que de todos sólo el último estaría emparentado con tu praxiología, la diferencia es que esta acepción de "racional" es desde el vamos más prescriptiva que descriptiva, a diferencia de lo que pretende tu disciplina cuando dice que "toda acción es racional por definición". Tu postulado fundamental pretende ser descriptivo, yo sostengo que cumple muy mal esa función, una vez más, a menos que pensemos en "racionalidades subjetivas", las cuales desde ya van a ser inmunes a cualquier crítica( Con las mejoras que ya te he mencionado podría cumplir un papel normativo de la acción.) Luego decís que por "racional" sólo entendés algo así como "dirigido a un fin y con esfuerzo consciente de selección de medios adecuados para ese fin". Pero nuevamente, hay contraejemplos que además no son tan tontos como los que ponés vos (y falaces: pretendés que yo digo que a la gente "le da lo mismo pagar cualquier precio por algo"): si alguien está a bordo de un barco que se hunde y queriendo salvar el pellejo (su fin u objetivo) selecciona como medio el rezar, bueno, eso es acción, es dirigido a un fin, implica selección consciente de medios, pero no es racional: racional (o más racional) es buscar un bote, salvavidas, remar, nadar. ¿Por qué? Porque esos son medios posiblemente mucho más adecuados para salvarse. Y no importa que mis criterios de "racionalidad" no sean compartidos por el náufrago religioso; en ciencia no explicamos los hechos en base a las categorías manejadas por los actores sino mediante criterios científicos: antes bien las categorías o la fenomenología del actor es usualmente algo a ser explicado también, más que parte de la explicación. Por ejemplo, si quiero hacer un estudios sociológico del dogmatismo conceptual que lleva enseñar economía austríaca y neoclásica en las facultades de economía,yo no tengo por qué compartir esos dogmas. Es más, mejor que no los comparta porque entonces no sería un buen científico.
Resumiendo: si el postulado fundamental es descriptivo, es falso. Si es prescriptivo, es muy tosco y limitado.

Agrego: para poner ejemplos, hablá de cosas serias, no pelotudeces como elegir entre pagar 5 o 500 pesos. Parece que la praxiología no puede salir de la obviedad.
Imaginemos que Juan tiene que elegir entre estudiar dos carreras, la A o la B, resultándole atractivas ambas. Su objetivo es ser un profesional competente y acceder al mejor nivel de vida posible. Si no puede conocer de manera fiable para qué carrera está mejor dotado tanto genéticamente como en función de su historia de aprendizaje; si no puede anticipar para cuál de las dos carreras habrá mayores y mejores oportunidades laborales cuando concluya sus estudios; cómo podemos decir que la decisión que tome será "racional"? Juan confiará en su intuición, en una construcción seguramente sesgada tanto de sus capacidades como de las posibilidades de desarrollo futuras en cada campo y decidirá en función de eso. Ojalá le vaya bien, pero ahí tenemos un caso claro en que la acción no será racional y no puede serlo dado el estado actual del conocimiento: Juan no cuenta con la información necesaria para elegir los medios más adecuados para la consecución de su objetivo.

Gabus,

te pido algo de honestidad y altura en tus respuestas, porque la verdad que por momentos esta discusión la tomás como una cuestión de partidos y de hinchadas de equipos de fútbol y no como una discusión intelectual para establecer y oponer ideas.

Cuando digo que los axiomas no son verdades autoevidentes, quedó bien claro lo que quise decir, sobre todo si llegás a leer el párrafo que viene después:

Cómo se alcance a establecer esos axiomas, hay infinidad de maneras de hacerlo.

O sea, la afirmación de que los axiomas no son ninguna verdad autoevidente tiene el sentido de negar la identidad entre axioma y verdad autoevidente. No son la misma cosa.

Eso no significa que esté diciendo que un axioma no pueda alcanzarse como una verdad autoevidente, sino que no es necesariamente una verdad autoevidente.

Y otro problema que veo en ustedes dos desde hace rato es que leen por arriba mis comentarios, ya que varios de los argumentos he tenido que repetirlos varias veces.

Si quieren discutir seriamente, háganlo.
No me hagan perder el tiempo.

Y ya que hablás de ejemplos, en lugar de concentrarte en un ejemplo choto pero fácil de entender que di tan sólo para mostrar un punto (que el ser humano actúa racionalmente), no para dar un ejemplo de lo útil que es la praxeología, fijate el ejemplo que dí sobre el trueque, o cuando les pedí que me explicaran el fenómeno de la inflación (no me respondieron), o cuando di el ejemplo de la sustentabilidad de un emprendimiento para el cual los costos son mayores que las ganancias, o cuando di el ejemplo de la subida de precios frente a un aumento de la demanda de un producto sin stock suficiente para atender esa demanda (ese tampoco lo consideraron).


Sobre el ejemplo que das para ilustrar tu concepto de racionalidad, implica que Juan debe estar absolutamente informado de todo para que su acción sea racional. Entonces, según tu criterio de racionalidad, Juan debe tener un conocimiento absoluto de la realidad y de todas las alternativas posibles de elección. Con ese criterio no existe acción racional posible.

El ejemplo del individuo que prefiere rezar en lugar de ir a buscar un bote, no sé hasta qué punto implica selección consciente de medios. No me parece que esté actuando racionalmente porque directamente no parece estar considerando que tiene la posibilidad de conseguir un bote. Más bien parece que esté bajo un ataque de pánico que no le permite tener conciencia de las alternativas.

Si sentís que perdés el tiempo, supongo que lo más racional sería abandonar la discusión, no?
Con respecto al ejemplo del trueque, simplemente no me consta que las cosas sean como vos las planteás, y muchísimo menos que saltes del ser al deber ser con esa facilidad. Caés en una especie de falacia naturalista según la cual porque algo se hace muy a menudo o casi siempre, DEBE hacerse. Lo siento, pero allí existe un salto lógico que, de Hume en adelante, sabemos que resulta filosóficamente complicado.
El ejemplo de la sustentabilidad del emprendimiento es la misma estupidez que pagar 5 o 500 por la misma mercancía, sólo cambia un poco la retórica; si pretendés explicar la inflación sólo (o siempre, necesariamente) como un desfase entre base monetaria y bienes o como un asunto de exectativas, bueno, hay otra mitad de la biblioteca que piensa diferente, es más, tengo para mí que nadie tiene la más puta idea de por qué existe la inflación. Tan pobre es la teoría económica al uso que ni siquiera tiene una buena definición del concepto "dinero". Así que no mepidas que te explique algo sobre lo que los economistas más brillantes no se ponen de acuerdo.
Por otra parte, seguís mostrando la artificiosidad y mala fe de tu método valiéndote de hipótesis ad hoc, muy convenientes. Che, te tiro otro axioma fundamental: "las personas actúan racionalmente, excepto cuando no lo hacen". Está bueno, no? Podés usarlo todolo que quieras, sin copyright, no me debés nada, va de onda.

Tengo mis motivos para seguir con esto. Fijar ideas, y desarrollar argumentos cada vez más elaborados para mostrar las debilidades metodológicas de las ideas que sostienen personas como ustedes.

Pero esperaba más de ustedes. Al principio es comprensible la clase de argumentos que dan. Pero ha llegado un momento, y se observa especialmente en tu último comentario, en que ya sin argumentos para continuar, sólo te queda decir algo similar a "lo siento, no estoy de acuerdo". Si hablamos de mala fé, ésta proviene de tu lado, no del mío. Yo expongo explicaciones. Vos sencillamente no las admitís.

Por ejemplo, en el caso del trueque, no se trata de que como se hace muy a menudo, debe hacerse. No comprendiste nada de todo lo que vengo explicando al momento, o tal vez llegaste a un punto en que no te queda otra que negar para no admitir nada de lo que vengo exponiendo (aunque de a poco ya admitiste muchas cosas)

El paso del trueque al dinero no se hace porque se hace muy a menudo, se hace porque es un medio enormemente más eficiente para el intercambio del producto de la división social del trabajo. El hecho de que se haga muy a menudo en lo que influye es en el conocimiento del método del dinero. Pero la adopción misma del dinero proviene del sencillo hecho de su eficiencia. Y esa eficiencia del dinero frente al trueque no lo podés negar.

Si no te consta que las cosas se dan como las planteo, entonces estás admitiendo que no estudiás el tema in situ, con lo cual entonces admitís que vos sí hablás sentado en un sillón sin explorar lo que la gente hace en la realidad. Yo estuve muy vinculado con gente de los clubes del trueque, en argentina y uruguay. Sistemáticamente, al poco tiempo de inauguración de un nodo o grupo de trueque, se hizo necesario la creación de bonos para flexibilizar y hacer posible intercambios que con el trueque son imposibles de hacer. Y esos bonos no son otra cosa que dinero.

El ejemplo de la sustentabilidad no es ninguna estupidez. A vos te parecerá un ejemplo tonto y evidente. Sin embargo hay mucha gente que no comprende esto y que propone románticamente economías alternativas (incluido la regresión al trueque) sin tener en cuenta que sus propuestas no son sustentables porque los costos son mayores que los beneficios.

En todo caso me alegra que te parezca un ejemplo estúpido, porque da la pauta que estás, aunque sea a cierto nivel, pensando PRAXEOLÓGICAMENTE, con lo cual considero ya un enorme avance de mi parte y de la tuya (aunque no puedas admitirlo) y una gran batalla teórica ganada. Porque hay mucha gente que no se da cuenta de eso que para vos es una estupidez.

Hace años que me muevo en el ambiente de las economías alternativas, y conozco innumerables propuestas, todas las cuales, con un pensamiento praxeológico mínimo, como el tuyo, a todas luces evidencia su imposibilidad.

El problema de la inflación es muy sencillo, y tu comentario al respecto demuestra que no tenés la menor preparación en economía. Porque en este sentido todos los economistas, sean de la corriente que sean, explican básicamente la inflación de la misma manera. La explicación más sólida es la praxeológica (y ahora pasamos a eso), y todas las teorías sobre la inflación en mayor o menor medida recurren a una explicación de carácter praxeológico (en el caso de la escuela austríaca, praxeología pura, en el caso de otras escuelas, mezclado en buena medida con cierto formulerío matemático sobre la circulación monetaria)

Y aunque fuera diferente, aunque para vos nadie tuviera la más puta idea de por qué existe la inflación, tu actitud de que como consecuencia, no le tenés que dar bola a ninguna explicación sobre el asunto, me parece de una necedad increible partiendo de alguien que se supone y pretende que se dedica a las ciencias sociales. Si te parece que nadie tiene la razón, o que la razón está escondida entre alguna de las teorías, la postura de un científico es intentar aclarar las cosas, no dejarlas a oscuras.

Con ese criterio además, y tratándose justamente de las ciencias sociales, en donde hay una divergencia teórica fenomenal, todo lo que se diga en ciencias sociales tampoco sirve para nada.

Y me supongo que vos, iluminado, tendrás una buena definición de dinero (porque en caso contrario no estarías en condiciones de juzgar malas a las restantes)

La definición de dinero es extremadamente sencilla, y en eso tampoco existe desacuerdo entre prácticamente todas las corrientes de economía, con lo que nuevamente se evidencia tu falta de cultura en el asunto (salvo algunos pocos locos inventores de economías alternativas anti-dinero que no quieren admitir que con su propuesta en lugar de dejar de utilizar dinero, lo que hacen es reinventarlo). Dinero es simplemente todo medio de intercambio de uso común, es decir, utilizado para facilitar el intercambio entre un grupo de individuos.

No tiene ningún misterio. Y todas las corrientes de economía lo definen de la misma manera.

Sobre el tema de la inflación, es muy fácil explicarlo y entenderlo mediante un razonamiento praxeológico, como dije.

Pensá simplemente en que los precios no suben sólos. No existe una ley que gobierna a la economía, y que misteriosamente provoca la inflación. Tu postura mística sobre la inflación no condice con alguien que defiende a la ciencia.

Pensá en lo siguiente: los precios los suben personas, individuos, que actúan. Y actúan frente a algo.

¿qué hace que generalizadamente, los vendedores remarquen sus precios a la suba?

Es muy sencillo. La inflación no tiene misterios.

El único motivo por el que sigo en este debate es para no dejarlo solo a Gabus en la tediosa tarea de educar a lobolú.
“El paso del trueque al dinero no se hace porque se hace muy a menudo, se hace porque es un medio enormemente más eficiente para el intercambio del producto de la división social del trabajo. El hecho de que se haga muy a menudo en lo que influye es en el conocimiento del método del dinero. Pero la adopción misma del dinero proviene del sencillo hecho de su eficiencia.”
Nada se dice de las condiciones históricas y sociales para que el dinero sea más eficiente (en una sociedad de cien personas o con un número escaso de mercancías para intercambiar no parece que el dinero sea un medio útil sino lo contrario). También se soslaya que frente a cada accionar social existen quienes ganan y quienes pierden, toda acción y medio (y sus resultantes) adquieren significación -y eficiencia- a partir de los fines o intereses (ideológicos, políticos, de clase, etc.) que se pretende satisfacer.
“Si no te consta que las cosas se dan como las planteo, entonces estás admitiendo que no estudiás el tema in situ,…”
También puede suceder que el mundo no funcione como vos pretendés.
“En todo caso me alegra que te parezca un ejemplo estúpido, porque da la pauta que estás, aunque sea a cierto nivel, pensando PRAXEOLÓGICAMENTE, con lo cual considero ya un enorme avance de mi parte y de la tuya (aunque no puedas admitirlo) y una gran batalla teórica ganada. Porque hay mucha gente que no se da cuenta de eso que para vos es una estupidez.”
¿Cómo que hay mucha gente que no se da cuenta de eso, no era que a la larga (y el dinero ya tiene bastante tiempo sobre la tierra) el accionar racional humano llevaba a desechar todo medio ineficiente costo/beneficio?
También recuerdo que reconociste el rol de la subjetividad en la valoración costo/beneficio. En ese caso, afirmar que hay gente equivocada en relación a la eficiencia del dinero supone tomar partido por una relación costo/beneficio determinada. O sea, tu valoración de la primacía de una relación por sobre otra está cargada de subjetividad.
“El problema de la inflación es muy sencillo, y tu comentario al respecto demuestra que no tenés la menor preparación en economía. Porque en este sentido todos los economistas, sean de la corriente que sean, explican básicamente la inflación de la misma manera. (…). Y aunque fuera diferente, (…) tu actitud de que como consecuencia, no le tenés que dar bola a ninguna explicación sobre el asunto, me parece de una necedad increible (…), la postura de un científico es intentar aclarar las cosas, no dejarlas a oscuras.”
El problema de la inflación es tan sencillo que hay economías que crecen con inflación y otras con deflación, hay economías en recesión con altos índices inflacionarios y otras con inflación cero, niveles controlados de inflación e hiperinflación, políticas de control de precios con buenos y malos resultados, etc. Lo que Gabus señala no es una apuesta a la ignorancia sino reconocer la complejidad de un tema sobre el que existe más de una opinión (aunque tu dogmatismo te lo impida reconocer).
“Dinero es simplemente todo medio de intercambio de uso común, es decir, utilizado para facilitar el intercambio entre un grupo de individuos.”
También es la fórmula fetiche por excelencia con que el capitalismo encubre las relaciones sociales que existen detrás de toda mercancía. Sus implicancias exceden largamente el mero valor de intercambio que le asignás. Lo mismo pasa con casi todas tus aseveraciones.

Lo que queda muy claro de este debate es que ni Gabus ni Hal leyeron nada de algún autor de la Escuela Austríaca y por lo visto tampoco tienen la menor intención de analizar ese enfoque.

Lo que ocurre, Hal, es que Lobolú es un sofista, ni más ni menos. Además de lo que señalás con mucha precisión acerca del concepto de dinero, la verdad es que lo que dice Loboludo puede predicarse asimismo de otros objetos a los que no llamaríamos "dinero", por no decir que está señalando algunas de sus funciones más que decir qué es. Por otra parte, es una definición no exacta: ¿cuán "común" debe ser el uso, por ejemplo y cómo se lo mide?
Coincido con lo que decís respecto a la inflación; parece obvio que Milton Friedman y Kenneth Galbraith no pensaban lo mismo sobre el tema pero en el Little Austric World de gLobito las cosas son mucho más simples.
A anónimo le respondo que he leído un bodrio de von Mises y le ofrezco mi conclusión: la praxiología no es otra cosa que un pedazo oxidado de armadura conservadora y una de las corrientes económicas más estériles que se conocen.
A Lobito: hablemos de deshonestidad intelectual, o de leer los posts por arriba. Repetidas veces me llamás "colectivista" y "marxista"; te refer´si a mí como alguien que dice practicar o dedeicarse a las ciencias sociales; señalás que niego la posibilidad de acción racional (¡?) o que eso se desprende de mis dichos. Ok: no soy colectivista ni marxista, no niego la posibilidad de acción racional (sólo la defino mucho mejor que vos) y ninguna de esas tres cosas se sigue lógicamente de nada que yo haya dicho, al menos si respetamos las reglas de la lógica, cosa que a vos te cuesta hacer. Anónimo, Lobo, antes de fijarse si los demás pierden el tiempo como ustedes con pedazos de retórica conservadora obsoleta, lean algún buen texto de epistemología, van a prender mucho y se nota que les hace falta. Les puedo recomendar varios.

Ah, me olvidaba: no "practico" las ciencias sociales ni me dedico a ellas, nunca lo afirmé ni lo sugerí; espero que no sea esta una condición excluyente para participar del debate porque eso me sonaría a argumento ad hominem. Después de todo, vos no te dedicás a la biología y sin embargo te permitís decir sandeces sobre el tema en un "artículo" publicado en... ah, sí, internet, claro.

Es así, anonymous. No se toman la molestia de averiguar de qué se trata todo esto, y tampoco tienen intención de hacerlo.

En lugar de tomar una postura científica y preguntarse "bueno, veamos para qué sirve esto de la praxeología", directamente la rechazan y hacen el mayor esfuerzo posible por no comprender los argumentos detrás de una parafernalia ideológica que se viste de ciencia, típica de los "científicos" sociales de influencia marxista.

Sin embargo, hay que reconocer que a pesar de su rechazo teórico a la praxeología, en esta serie de discusiones ellos cada vez más razonan praxeológicamente.

A ver Hal,

Es probable que lo que digas sea cierto: es probable que en sociedades muy pequeñas con una división social del trabajo muy primitiva y con muy pocas mercancías para intercambiar, el dinero no haya sido una necesidad importante. Pequeñas sociedades muy aisladas geográficamente, sin contacto con otras.

Pero eso no quita que en todas las sociedades que han pasado de ese nivel la existencia del dinero haya sido un enorme avance. Y en este caso estamos hablando de casi la totalidad de las sociedades humanas. Y en particular estamos hablando de NUESTRAS SOCIEDADES.

O sea, estás intentando negar la importancia del dinero en el desarrollo de las sociedades humanas, dando ejemplos de posibles sociedades en sus primeras instancias de desarrollo, en las que el dinero no sería muy útil.

Pero tan pronto esas sociedades comienzan a crecer y a comerciar con otras, un medio de intercambio se hace indispensable.

También se soslaya que frente a cada accionar social existen quienes ganan y quienes pierden,

Típica falacia marxista.

A ver, si en todo accionar social hay quienes ganan y quienes pierden, ¿por qué existe el intercambio? En un proceso de intercambio libre cada individuo involucrado adquiere algo que valora más que lo que da a cambio (su costo). Es decir, ambos salen ganando. Y si no fuera así ¿por qué se daría el intercambio libre? ¿por qué alguien cambiaría libremente algo que valora más que lo que adquiere?

También puede suceder que el mundo no funcione como vos pretendés.

O a la inversa. Pero si eso es todo lo que podés argumentar, entonces mejor no discutamos más. Acá se trata de aclarar cómo funciona el mundo. Un comentario de esos no aclara nada. En el campo de los tal vez, podemos afirmar o negar cualquier cosa.

toda acción y medio (y sus resultantes) adquieren significación -y eficiencia- a partir de los fines o intereses (ideológicos, políticos, de clase, etc.) que se pretende satisfacer.

¿y eso en qué cambia la eficiencia del dinero para el intercambio de bienes y servicios?

¿Cómo que hay mucha gente que no se da cuenta de eso, no era que a la larga (y el dinero ya tiene bastante tiempo sobre la tierra) el accionar racional humano llevaba a desechar todo medio ineficiente costo/beneficio?

No pienses en términos colectivos, sino individuales. Es el individuo el que actúa, no el colectivo. Muchos individuos románticos de lo "bien que estábamos antes" y todas esas bolucedes, rechazan siglos de aprendizaje y transmisión de una generación a otra de los mejores medios, olvidando que muchas veces lo transmitido es transmitido porque es el mejor medio, y no porque existen poderosos que lo imponen.

La gente se equivoca. Y si rechaza ideológicamente los mejores medios es porque no han experimentado aún la adopción de los peores, o porque no han reflexionado sobre el asunto.

Para adoptar los mejores medios, hay que comprender primero que de hecho lo son.

No es sólo la acción racional lo que condiciona la adopción de los mejores medios, sino, como ya establecimos hace rato, el conocimiento y las creencias del individuo.

Pero eso no quita que la tendencia sea siempre la de adoptar los mejores medios. A pesar del rechazo de ciertos individuos, los mejores medios son adoptados de manera generalizada. Y eso es lo importante. Las necesidades prácticas generalmente son más fuertes que la ideología. E incluso los más encarnizados ideólogos contra los mejores métodos no dejan de utilizarlos.

También recuerdo que reconociste el rol de la subjetividad en la valoración costo/beneficio. En ese caso, afirmar que hay gente equivocada en relación a la eficiencia del dinero supone tomar partido por una relación costo/beneficio determinada.

Estás confundiendo la evaluación subjetiva de fines con la evaluación práctica de medios.

El dinero es un medio para la consecución de fines determinados. Y su eficiencia se evalúa en términos prácticos, de su eficiencia para conseguir con mayor facilidad aquellos fines que son subjetivamente más valorados, a cambio de los que son subjetivamente menos valorados.

La evaluación subjetiva costos/beneficios no tiene que ver con la adopción de medios, sino con lo que se da a cambio de lo que se obtiene.

Cierto que el dinero forma parte de lo que se da y lo que se obtiene, pero tan sólo cumple una función intermediaria.

Porque en última instancia uno no vende o trabaja para obtener dinero, sino para obtener lo que necesita a cambio de ese dinero (sean bienes presentes o futuros, y es importante recalcar esto, para responder a la posible pregunta: ¿y por qué los individuos también guardan dinero?)

El problema de la inflación es tan sencillo que hay economías que crecen con inflación y otras con deflación, hay economías en recesión con altos índices inflacionarios y otras con inflación cero, niveles controlados de inflación e hiperinflación, políticas de control de precios con buenos y malos resultados, etc. Lo que Gabus señala no es una apuesta a la ignorancia sino reconocer la complejidad de un tema sobre el que existe más de una opinión (aunque tu dogmatismo te lo impida reconocer).

Todo lo que explicás acá no es un argumento en favor de la complejidad del fenómeno de la inflación, sino que tan sólo describe la variabilidad del fenómeno a lo largo del mundo.

Es como si yo dijera que el fenómeno del movimiento de un cuerpo es muy complejo porque existen cuerpos que se mueven a mayor o menor velocidad, o que se mueven en una dirección y en otra, o porque se mueven en zigzag, o en linea recta, etc.

Nada de eso invalida el hecho de que las causas del movimiento y su descripción pueda exponerse en términos de un modelo físico muy simple.

En todo caso es tu dogmatismo el que rechaza profundizar en el asunto. Hice en mi comentario anterior una invitación a reflexionar sobre el asunto de la inflación. Y A PRIORI se afirma que no se puede analizar porque es muy complejo.

Sólo falta un poco de voluntad para analizarlo y ver que no es tan complicado.

El problema es que no se quiere entrar en eso y descubrir lo fácil que es analizar los fenómenos económicos mediante el método praxeológico.

También es la fórmula fetiche por excelencia con que el capitalismo encubre las relaciones sociales que existen detrás de toda mercancía. Sus implicancias exceden largamente el mero valor de intercambio que le asignás. Lo mismo pasa con casi todas tus aseveraciones.

Ilústrenos por favor, acerca de qué es lo que encubre esa definición de dinero. Y qué cambiaría en el análisis de la eficiencia del dinero frente al intercambio directo (trueque), el tener en cuenta esas supuestas relaciones sociales encubiertas.

No niego a priori esas supuestas relaciones encubiertas (que sería muy interesante saber cuáles son), pero ¿será de utilidad para un análisis de la eficiencia del dinero como medio? Analicemos esas relaciones encubiertas a ver qué nos puede aportar en ese sentido.

Porque cuando en física consideramos un cuerpo como un conjunto de partículas, el hacer abstracción de las relaciones entre esas partículas detrás del concepto de cuerpo no cambia los resultados de las leyes que se le aplican al cuerpo como un todo.

Estuve a punto de cuestionar la participación de anónimo por hacer proselitismo sin aporta ningún elemento de debate, pero eso es más o menos lo mismo que realiza lobolú (sin toda la verborrea, gracias anónimo) así que no tengo motivos para el reproche.

“En lugar de tomar una postura científica y preguntarse ‘bueno, veamos para qué sirve esto de la praxeología’, directamente la rechazan y hacen el mayor esfuerzo posible por no comprender los argumentos detrás de una parafernalia ideológica que se viste de ciencia, típica de los ‘científicos’ sociales de influencia marxista.”
Una postura rigurosa supone poner a prueba los postulados de la praxeología para establecer cuánto de científico hay en ella y cuánto de retórica ideológica. Ni tu palabra ni la de los maestros de la Escuela Austriaca tiene valor de verdad suficiente como para concederles a priori que estamos ante un planteo de carácter científico. Quien tiene que asumir la responsabilidad de demostrar la utilidad de aquella chantada sos vos, y hasta ahora no te ha ido nada bien.

“Es probable que lo que digas sea cierto: es probable que en sociedades muy pequeñas con una división social del trabajo muy primitiva y con muy pocas mercancías para intercambiar, el dinero no haya sido una necesidad importante. Pequeñas sociedades muy aisladas geográficamente, sin contacto con otras. Pero eso no quita que en todas las sociedades que han pasado de ese nivel la existencia del dinero haya sido un enorme avance.”
Que el dinero sea viable como alternativa de intercambio en determinadas situaciones y en otras no, resulta ilustrativo sobre cómo la Historia es condición de posibilidad para que un hecho social acontezca. También en la valoración que los hombres hacen de los fines y, por supuesto, los medios para alcanzarlos.
Ya teníamos que la materialidad es el límite del accionar humano, ahora tenemos la Historia. Materia e historia, dos términos que conjugados suenan a qué.
Lo de “avance” tiene una carga valorativa -e histórica- innegable dado que la Historia no tiene teleología, es decir, no tiene un fin en sí misma ni va a ningún lado. ¿O sí?

“si en todo accionar social hay quienes ganan y quienes pierden, ¿por qué existe el intercambio? En un proceso de intercambio libre cada individuo involucrado adquiere algo que valora más que lo que da a cambio (su costo). Es decir, ambos salen ganando. Y si no fuera así ¿por qué se daría el intercambio libre? ¿por qué alguien cambiaría libremente algo que valora más que lo que adquiere?”
El “intercambio”, en los términos que vos planteas, es producto de la necesidad (o del deseo, que para el caso es lo mismo), y es imposible hablar de un accionar enteramente libre mientras existe el estado de necesidad. La fórmula exacta sería hablar de individuos que adquieren algo que necesitan (o desean) más a cambio de otra cosa que necesitan (o desean) menos. Ahora, la desigualdad material hace que algunos individuos o grupos sociales se vean sujetos a mayor número de necesidades (o necesidades más apremiantes) que otros, por lo que la “libertad” de aquellos en el intercambio es menor que la de éstos y su posición en tal intercambio es de evidente debilidad. De ahí que en el “accionar social hay quienes ganan y quienes pierden”.

“No pienses en términos colectivos, sino individuales. Es el individuo el que actúa, no el colectivo.”
Pero el acto individual tiene, la mayoría de las veces, poca trascendencia social. Nadie concurrió a la Plaza de Mayo el l7 de octubre del 45 pensando que -por sí misma- su presencia cambiaba la historia. Hubo ahí un claro reconocimiento del valor del acto individual como parte de un ejercicio colectivo; o sea, el individuo plegándose a la acción del conjunto. Se trata de un contexto social que también educa por imitación: otras movilizaciones precedentes y el despliegue de unos es lo que movilizó a otros para hacer posible un hecho que sólo cobra relieve en tanto es producto de un cuerpo social.

“La gente se equivoca. Y si rechaza ideológicamente los mejores medios es porque no han experimentado aún la adopción de los peores, o porque no han reflexionado sobre el asunto. Para adoptar los mejores medios, hay que comprender primero que de hecho lo son. No es sólo la acción racional lo que condiciona la adopción de los mejores medios, sino, como ya establecimos hace rato, el conocimiento y las creencias del individuo. Pero eso no quita que la tendencia sea siempre la de adoptar los mejores medios. A pesar del rechazo de ciertos individuos, los mejores medios son adoptados de manera generalizada. Y eso es lo importante. Las necesidades prácticas generalmente son más fuertes que la ideología. E incluso los más encarnizados ideólogos contra los mejores métodos no dejan de utilizarlos.”
Si la gente se “equivoca”, si la ideología (el conocimiento, las creencias) puede actuar como un obstáculo para la reflexión de algunos individuos, ¿por qué no suponer que tal cosa acontece para todos los individuos o para la mayoría de ellos? Al fin de cuentas, no existe ninguna mano invisible guiando los destinos de la historia o de la humanidad. Si ante el hundimiento de un barco (para seguir con un ejemplo ya planteado) algunos individuos pueden creer que la salvación se alcanza con plegarias antes que nadando, ¿por qué no habría de ser esa la creencia de la mayoría de las personas? Digo más, ¿por qué no habría de llegar el día en que la mayoría de la humanidad crea que es bueno inmolarse y hundir el barco en que se viaja para, así, ganar el paraíso? Incluso deberíamos preguntarnos por qué ya no ha sucedido en tiempos donde predominaba el milenarismo apocalíptico.
Si lo único con que contamos para elaborar una cadena lógica sobre la que se asiente una teoría social -más o menos confiable- son los axiomas esgrimidos por nuestro praxeólogo de cabecera (lobolú), deberíamos dar como posible que el mundo vuele por los aires en cualquier momento. Es justo preguntarse por qué la tendencia debería ser siempre la de adoptar los “mejores” medios (suponiendo que haya un “mejores” aséptico, despojado de intereses o creencias en su enunciación). No hay respuesta posible salvo que antepongamos al axioma enunciado otro del tipo “las hombres actúan guiados por un instinto de supervivencia”. Acá se presenta un problema, también deberíamos establecer si el instinto es por la propia supervivencia o por la de la especie. Y no podemos obviar que determinadas conductas individuales y sociales sugieren también la presencia de una pulsión de muerte. Incluso, restaría por establecer si la cultura y el medio ambiente pueden actuar como estímulo o sublimación de tales pulsiones.
Las respuestas a estos interrogantes (y otros tantos que podríamos formular) no son inocuas, definen un sentido u otro en el horizonte de la teoría. Así, para formular un axioma realmente útil para una ciencia de la praxis humana debería considerarse e integrar todas las variables derivadas. Por ejemplo, un axioma posible sería “las conductas individuales y sociales de los hombres tienden a garantizar la supervivencia de la especie, regidas por el principio de mayor utilidad pero sobredeterminadas por la cultura y el contexto histórico”. Por supuesto, a partir de tal axioma (que debería someterse a las verificaciones propias de todo postulado que presuma de científico) difícilmente obtendríamos resultados similares a los planteados por el liberalismo de la Escuela Austriaca.

“Estás confundiendo la evaluación subjetiva de fines con la evaluación práctica de medios. (…) La evaluación subjetiva costos/beneficios no tiene que ver con la adopción de medios, sino con lo que se da a cambio de lo que se obtiene.”
Si en la subjetividad se elaboran los fines, ¿por qué no habría de ser desde allí donde se opta por tal o cual medio? No hay razón para que una elección sea más o menos racional, práctica o ideológica que la otra, por decirlo de alguna manera.

“Todo lo que explicás acá no es un argumento en favor de la complejidad del fenómeno de la inflación, sino que tan sólo describe la variabilidad del fenómeno a lo largo del mundo. Es como si yo dijera que el fenómeno del movimiento de un cuerpo es muy complejo porque existen cuerpos que se mueven a mayor o menor velocidad, o que se mueven en una dirección y en otra, o porque se mueven en zigzag, o en linea recta, etc. Nada de eso invalida el hecho de que las causas del movimiento y su descripción pueda exponerse en términos de un modelo físico muy simple.”
Parece que nunca te enseñaron que las leyes de la materia no son aplicables al entendimiento de la conducta humana. El cuerpo que se mueve no sabe nada de subjetividad, de psiquis, de cultura, de sociedad, de amor, de odio, de pasión, etc.

“En todo caso es tu dogmatismo el que rechaza profundizar en el asunto. Hice en mi comentario anterior una invitación a reflexionar sobre el asunto de la inflación. Y A PRIORI se afirma que no se puede analizar porque es muy complejo. Sólo falta un poco de voluntad para analizarlo y ver que no es tan complicado. El problema es que no se quiere entrar en eso y descubrir lo fácil que es analizar los fenómenos económicos mediante el método praxeológico.”
No rechazo nada, pero la simpleza a la que referís no coincide con las polémicas que este asunto sigue despertando. No veo a la gente del MIT, por citar un ejemplo, coincidiendo cabalmente con la muchachada de Chicago, por poner otro ejemplo.
El dogmatismo es el de quien pretende reducir todo a módicas explicaciones, a pesar de que la historia se encarga de desestimar las fórmulas mágicas de la quimera liberal.

“Ilústrenos por favor, acerca de qué es lo que encubre esa definición de dinero. Y qué cambiaría en el análisis de la eficiencia del dinero frente al intercambio directo (trueque), el tener en cuenta esas supuestas relaciones sociales encubiertas. No niego a priori esas supuestas relaciones encubiertas (que sería muy interesante saber cuáles son), pero ¿será de utilidad para un análisis de la eficiencia del dinero como medio? Analicemos esas relaciones encubiertas a ver qué nos puede aportar en ese sentido.”
La respuesta ya la dio otro, antes: ‘Pero es precisamente esa forma acabada del mundo de las mercancías -la forma de dinero- la que vela de hecho, en vez de revelar, el carácter social de los trabajos privados, y por tanto las relaciones sociales entre los trabajadores individuales. Si digo que la chaqueta, los botines, etc., se vinculan con el lienzo como con la encarnación general de trabajo humano abstracto, salta a la vista la insensatez de tal modo de expresarse. Pero cuando los productores de chaquetas, botines, etc., refieren esas mercancías al lienzo -o al oro y la plata-, lo que en nada modifica la cosa como equivalente general, la relación entre sus trabajos privados y el trabajo social en su conjunto se les presenta exactamente bajo esa forma insensata.’ Supongo que sabés donde encontrar el resto.
Y sí, es útil en el análisis porque nada es aséptico en materia de relaciones sociales dado que todo deja secuelas. Esconder las relaciones que subyacen al fetiche es uno de los grandes éxitos del capitalismo, y ese es un orden social donde algunos ganan y otros pierden.

“Porque cuando en física consideramos un cuerpo como un conjunto de partículas, el hacer abstracción de las relaciones entre esas partículas detrás del concepto de cuerpo no cambia los resultados de las leyes que se le aplican al cuerpo como un todo.”
Por si no lo entendiste, las leyes de la materia no aplican a la conducta humana. A ver, repitamos todos juntos: las leyes…

Una postura rigurosa supone poner a prueba los postulados de la praxeología para establecer cuánto de científico hay en ella y cuánto de retórica ideológica.

Quien tiene que asumir la responsabilidad de demostrar la utilidad de aquella chantada sos vos, y hasta ahora no te ha ido nada bien.

Hasta el momento, y a pesar de todo lo que digas, no he hecho otra cosa que llevarte cada vez más a la lógica praxeológica. Vos mismo hiciste deducciones de carácter praxeológico. Dimos casos sencillos, que le quitaste importancia. Y te invité a analizar casos más complejos, pero te negas a hacerlo aduciendo a priori que no puede hacerse.

Es claro quién utiliza retórica ideológica. Yo sólo utilizo un método DEDUCTIVO, que vos mismo utilizás aunque en tu retórica ideológica no aceptás ni aceptás que lo hacés.

Que el dinero sea viable como alternativa de intercambio en determinadas situaciones y en otras no, resulta ilustrativo sobre cómo la Historia es condición de posibilidad para que un hecho social acontezca. (...)


Lo tengo que repetir hasta el cansancio, porque es algo que parece que no te llega: la praxeología no se trata de predecir la historia. No se trata de predecir conductas. Se trata de determinar cuáles son los mejores medios para alcanzar ciertos objetivos, o fines.

Repito, nada de lo que decís niega el hecho de que el dinero es condición esencial para que la economía de una sociedad supere cierto estadio. Si no se acepta el dinero como medio, una sociedad está condenada a una economía de tipo familiar, sin división social de trabajo, o a escala muy primitiva.

No es posible, como vos mismo aceptaste, al haberte sentido forzado a dar el ejemplo de una economía primitiva, construir una economía mínimamente compleja sin dinero.

Y esa aceptación tuya, sumada a todas las demás que he logrado hasta ahora, dan pauta de que, al contrario de lo que decís, me está yendo bien en este debate.

Cierto, fueron pequeños pasos que vos le quitás importancia, pero que sean pequeños es una limitación tuya, no mía. Así es todo proceso de aprendizaje. Uno empieza desde el principio. No pretendo que de buenas a primera comprendas cosas más complejas. Lo que si no sería nada malo es que dejes de lado tu discurso de que a priori la praxeología no deduce nada relevante. Eso sí que es un discurso ideológicamente viciado.

El “intercambio”, en los términos que vos planteas, es producto de la necesidad (o del deseo, que para el caso es lo mismo), y es imposible hablar de un accionar enteramente libre mientras existe el estado de necesidad.

Aquí hay un problema meramente semántico. Cuando en praxeología hablamos de acción libre, hablamos de acción que no está condicionada por el uso de la fuerza por parte de otros individuos.

Ahora, si vos querés utilizar el concepto de "libre" en su sentido más absoluto, entonces querés discutir de otra cosa que nada tiene que ver con el análisis de la acción humana. Porque en ese sentido, la libertad no existe, desde el momento en que toda acción está condicionada por algo.

La fórmula exacta sería hablar de individuos que adquieren algo que necesitan (o desean) más a cambio de otra cosa que necesitan (o desean) menos.

Exactamente lo que dije.

Ahora, la desigualdad material hace que algunos individuos o grupos sociales se vean sujetos a mayor número de necesidades (o necesidades más apremiantes) que otros, por lo que la “libertad” de aquellos en el intercambio es menor que la de éstos y su posición en tal intercambio es de evidente debilidad. De ahí que en el “accionar social hay quienes ganan y quienes pierden”.

Perdón, pero del hecho de que hay quienes parten de condiciones más restringidas, no se deduce que en el intercambio hay quienes ganan y quienes pierden.

Un trabajador obligado por la necesidad a trabajar 16 horas diarias a cambio de un sueldo que apenas le permite vivir a él y su familia sale ganando desde el momento en que esa nueva condición es mejor que no trabajar y que toda la familia y él se muera de hambre. ¿o acaso me equivoco?

Pero el acto individual tiene, la mayoría de las veces, poca trascendencia social.

Irrelevante, y poco sostenible. Pero no importa discutir sobre esto a este nivel. Lo que quiero dejar en claro con lo que dije no es la trascendencia o no de un acto individual, sino que quien actúa, quien piensa, quien reflexiona, es el individuo, no el colectivo. Es decir, que el individuo no actúa como si todo el saber colectivo estuviera concentrado en él, ¿o me equivoco? Repasá mi respuesta y a qué te estaba respondiendo. Porque vos tenés la costumbre de contestar a todo, como si todo lo que digo estuviera mal o tuviera alguna falla, pero siempre con respuestas que se alejan de lo que venimos analizando, es decir, que terminás olvidando el contexto en el cual te dí la respuesta.

Si la gente se “equivoca”, si la ideología (el conocimiento, las creencias) puede actuar como un obstáculo para la reflexión de algunos individuos, ¿por qué no suponer que tal cosa acontece para todos los individuos o para la mayoría de ellos?

Es que de hecho es así, y nunca afirmé lo contrario. Pero eso no niega que los individuos TAMBIÉN actúan acertadamente. Y no por azar, sino mediante un proceso racional que le permite comprender que de hecho el medio utilizado es bueno.

Si en la subjetividad se elaboran los fines, ¿por qué no habría de ser desde allí donde se opta por tal o cual medio?

Es que de hecho es así, pero la elección de los medios no está condicionada sólo por los fines elegidos, sino por la comprensión del individuo de que de hecho el medio elegido lo va a llevar a alcanzar el fin elegido...

No hay razón para que una elección sea más o menos racional, práctica o ideológica que la otra, por decirlo de alguna manera.

...y justamente por lo anterior, es que hay una importantísima razón por la cual una elección de medios es más o menos racional, práctica o ideológica que otra: si el medio elegido es realmente capaz de llevar al individuo a alcanzar el fin elegido. ¿o me equivoco?

Parece que nunca te enseñaron que las leyes de la materia no son aplicables al entendimiento de la conducta humana. El cuerpo que se mueve no sabe nada de subjetividad, de psiquis, de cultura, de sociedad, de amor, de odio, de pasión, etc.

Perdón, pero ¿eso es un argumento a favor de la complejidad del fenómeno de la inflación y de la inutilidad del análisis praxeológico para analizarlo? Porque si es así, ni me molesto en responder.

El ejemplo de la física no lo di para establecer que las leyes de la física se apliquen al ser humano. Lo dí para fundamentar en contra de tu argumento de que "complejidad" implica "imposibilidad de análisis en términos sencillos".

No rechazo nada, ...
La actitud que presentás hasta el momento no parecen mostrar eso.

... pero la simpleza a la que referís no coincide con las polémicas que este asunto sigue despertando

Cosas tan sencillas como las teorías de Galileo han despertado fuertes polémicas en los ámbitos religiosos en su época.

Que no coincida la simpleza del análisis praxeológico con las polémicas que despierta no me demuestra otra cosa que el alto grado de religiosidad e ideologismo con que los detractores de la praxeología argumentan en contra de ella (a pesar que sin aceptarlo lo utilizan, como hacés vos)


Si no rechazás nada, entonces demostralo en tu actitud.

La respuesta ya la dio otro, antes: ‘Pero es precisamente esa forma acabada del mundo de las mercancías -la forma de dinero- la que vela de hecho, en vez de revelar, el carácter social de los trabajos privados, y por tanto las relaciones sociales entre los trabajadores individuales. Si digo que la chaqueta, los botines, etc., se vinculan con el lienzo como con la encarnación general de trabajo humano abstracto, salta a la vista la insensatez de tal modo de expresarse. Pero cuando los productores de chaquetas, botines, etc., refieren esas mercancías al lienzo -o al oro y la plata-, lo que en nada modifica la cosa como equivalente general, la relación entre sus trabajos privados y el trabajo social en su conjunto se les presenta exactamente bajo esa forma insensata.’ Supongo que sabés donde encontrar el resto.

No veo en dónde se demuestra que de hecho la definición de dinero que presenté vele alguna cosa o no sirva para nuestros propósitos.

Si querés explorar las relaciones sociales bla bla bla, la definición de dinero no vela nada. Quienes se velan a sí mismos son los "científicos" sociales que pretenden que de una simple definición de dinero se puedan deducir todos los fenómenos sociales.

La definición de dinero que dí no sólo no pretende eso, sino que del hecho de que no pretenda eso no se puede deducir que sea una definición inválida.

No sé por qué ustedes siempre pretenden que los demás, a los efectos analíticos, den definiciones a partir de las cuales se pueda generalizar toda una teoría social, sino la definición no es válida. Cuando ustedes ni siquiera son capaces de eso.

Ahora, no nos vayamos de contexto. Volvamos al tema del cual te querés escapar dando volteretas con inútiles argumentos marxistas (inútiles no sólo a los efectos de este análisis, sino de cualquier clase de análisis): la inflación.

¿qué motivos plantearías para que un individuo suba los precios de lo que vende?

Adelante, razonemos.

No puedo creer que alguien afirme que por la sola vía de la deducción se puede alcanzar la conclusión verdadera para todo tiempo y lugar de que el capitalismo o la economía de mercado totalmente libre es el mejor de los órdenes sociales posibles. Y encima que diga que eso no es ideología!!!! Cuánto infantilismo, qué poca cultura científica. Y no me vengas lobolazo a recitarme ecuaciones de física cuántica para demostrar que sabés de ciencia: lo único que probaría eso es que sos instruido y que tenés buena memoria, nada más. Pero saber ciencia no es conocer esas ecuaciones, saber ciencia es entender cómo se hace la ciencia. Y la ciencia no se hace como dicen Carl Menger o Ludwig von Mises, no las ciencias fácticas, al menos. Hal, es al cuete. Te pregunta por qué alguien sube los precios!!! A ver, según quién quiere la respuesta, lobolú, según Galbraith, Prebish, Friedman? Me parece que no pensaban todos lo mismo, no?

Gabus, varias cosas,

1) estás equivocado al afirmar que por medio de la deducción yo o los austríacos pretendemos demostrar que la economía de mercado sea el mejor de los órdenes sociales posibles. Si afirmás eso es porque no entendiste nada de lo que vengo explicando desde hace rato. No existe tal cosa como el mejor orden social, porque eso depende de los fines y valores de cada uno.

2) Lo que vos no puedas creer no es parte de lo que se discute aquí. En el campo de lo que cada uno podamos creer, podemos decir cualquier cosa. Y la idea es llegar a conclusiones libre de toda creencia, varias de las cuales ya hemos alcanzado, con participación de ustedes.

3) No juzgues a priori lo que se puede o no deducir mediante un método deductivo. Simplemente dejate llevar por el proceso deductivo y descubrí qué se puede obtener como conclusión y qué no. Ustedes dos, a pesar de toda su perorata antiapriorística han resultado los más firmes defensores del apriorismo en ese sentido. Nada de lo que digo es válido, simplemente porque NO PUEDE SER. ¿eso es una postura científica? ¿o es una postura religiosa? Y sin embargo, hemos llegado juntos a unas cuántas conclusiones de carácter deductivo, que ustedes mismos han aceptado.

4) El tema de por qué alguien sube los precios no depende de quién quiere la respuesta, sino de los individuos que los suben. Ni tampoco hay una respuesta única. Te invito a analizar la situación. Pensá. Es cuestión de explorar qué puede motivar a un individuo a exigir mayores precios. Les tiro varias respuestas de ayuda, porque veo que es una tarea muy difícil para ustedes. Si querés agregá esas según tal o cual autor:

a) porque suben los costos de su actividad.
b) porque aumenta la demanda sobre lo que vende, y especula con obtener más ganancias sin aumentar la oferta.
c) porque especula con un aumento de los precios en el resto del mercado.
d) simplemente porque se le canta

Adelante, agreguen sus propias alternativas, según todos los autores que se les ocurra, y según ustedes mismos (porque si tanto pretenden saber del tema y de qué puede deducirse y qué no, deben haber pensado en estos problemas antes, no?) .

Y simplemente veamos hasta dónde podemos llegar deductivamente.

“Hasta el momento, y a pesar de todo lo que digas, no he hecho otra cosa que llevarte cada vez más a la lógica praxeológica.”
Hasta le momento, lo único que hiciste es aburrirme. Atribuirte el mérito del razonamiento deductivo ajeno y asignarle a todo razonamiento deductivo el carácter de praxeológico es lo más caprichoso que has escrito. Y eso que sos bastante caprichoso.

“la praxeología no se trata de predecir la historia. No se trata de predecir conductas. Se trata de determinar cuáles son los mejores medios para alcanzar ciertos objetivos, o fines.”
No se trata de predecir la historia, ni de predecir conductas, se limita a determinar los mejores medios para alcanzar fines que desconoce, a partir de una subjetividad en la que nunca indaga. Lo dicho, tiene al carácter científico (y la utilidad) de la ufología y el tarotismo.

“Repito, nada de lo que decís niega el hecho de que el dinero es condición esencial para que la economía de una sociedad supere cierto estadio. Si no se acepta el dinero como medio, una sociedad está condenada a una economía de tipo familiar, sin división social de trabajo, o a escala muy primitiva.”
La rueda, por ejemplo, también pudo ser condición para que la sociedad vaya de un estadio a otro. Pero eso no implica que todo instrumento es resignificado de acuerdo al contexto social e histórico, no es lo mismo una rueda en una ambulancia que en un tanque de guerra. Dicho de otra manera, puede haber instrumentos que aparezcan como asépticos pero todo adquiere funcionalidad y representación a partir del orden sociocultural en el que se despliega.
Por otro lado, hay una innegable carga de positivismo en la pretensión de que toda mutación de las relaciones o del orden social es buena en tanto supone un nuevo peldaño en la escalera evolutiva. O, por lo menos, subyace la idea de un destino anunciado y próspero en el horizonte humano. Sos un hombre de fe, sí.
Aún si todo eso fuera cierto, nada indica que el capitalismo sea ni el último ni el más deseable de los escalones en nuestra evolución. Y la historieta alrededor de la praxeología la iniciaste a partir de un comentario sobre la naturaleza del capitalismo, por eso el comentario.

“No es posible, como vos mismo aceptaste, al haberte sentido forzado a dar el ejemplo de una economía primitiva, construir una economía mínimamente compleja sin dinero. Y esa aceptación tuya, sumada a todas las demás que he logrado hasta ahora, dan pauta de que, al contrario de lo que decís, me está yendo bien en este debate.”


Perdón, estaba bostezando.

“Cuando en praxeología hablamos de acción libre, hablamos de acción que no está condicionada por el uso de la fuerza por parte de otros individuos. Ahora, si vos querés utilizar el concepto de ‘libre’ en su sentido más absoluto, entonces querés discutir de otra cosa que nada tiene que ver con el análisis de la acción humana. Porque en ese sentido, la libertad no existe, desde el momento en que toda acción está condicionada por algo.”
Claro, el accionar humano siempre está condicionado. Por eso, hacer una distinción a priori entre un tipo de condicionante y otro, sin evaluar los alcances y efectividades, es sumamente caprichoso. Como casi todo en la praxeología.

‘La fórmula exacta sería hablar de individuos que adquieren algo que necesitan (o desean) más a cambio de otra cosa que necesitan (o desean) menos.’ “Exactamente lo que dije.”
Bua, vamos a hacer como que sí.

“Perdón, pero del hecho de que hay quienes parten de condiciones más restringidas, no se deduce que en el intercambio hay quienes ganan y quienes pierden. Un trabajador obligado por la necesidad a trabajar 16 horas diarias a cambio de un sueldo que apenas le permite vivir a él y su familia sale ganando desde el momento en que esa nueva condición es mejor que no trabajar y que toda la familia y él se muera de hambre. ¿o acaso me equivoco”
Sí, te equivocás.
En primer lugar, al trabajador no le están haciendo un favor. Si lo contratan es porque lo necesitan, y la ganancia obtenida en esa relación por quien lo contrata, seguramente, va a ser más grande que la del referido trabajador.
Segundo, alguien que debe trabajar 16 horas por un sueldo no tiene opciones. Quien lo contrata sí dado que es él quien tiene la posibilidad real de fijar las condiciones de contratación.
Resulta obvio que la desigualdad material es determinante a la hora del intercambio.

“Lo que quiero dejar en claro con lo que dije no es la trascendencia o no de un acto individual, sino que quien actúa, quien piensa, quien reflexiona, es el individuo, no el colectivo. Es decir, que el individuo no actúa como si todo el saber colectivo estuviera concentrado en él, ¿o me equivoco?”
Lo que vos denominás individuo es un ser social. Y por supuesto que actúa reflejando hábitos y saberes construidos socialmente.

“tenés la costumbre de contestar a todo, como si todo lo que digo estuviera mal o tuviera alguna falla, pero siempre con respuestas que se alejan de lo que venimos analizando, es decir, que terminás olvidando el contexto en el cual te dí la respuesta.”
Este post estaba dirigido a analizar el tema del abolicionismo en el Derecho Penal y lo transformaste en un culto a la praxeología. No parece que seas un tipo muy preocupado por respetar los términos del debate que proponen los otros.
Te la pasaste descalificando las ideas de pensadores marxistas, estructuralistas, socialistas o comunitaristas, gente de muy distinto origen y disímiles conclusiones, negando todo carácter científico en sus observaciones y acusándolos de dogmáticos y religiosos. ¿Ahora la querés jugar de incomprendido? Dejate de jorobar.

“Pero eso no niega que los individuos TAMBIÉN actúan acertadamente. Y no por azar, sino mediante un proceso racional que le permite comprender que de hecho el medio utilizado es bueno.”
Pero, ¿quién decide que es bueno y acertado?

“pero la elección de los medios no está condicionada sólo por los fines elegidos, sino por la comprensión del individuo de que de hecho el medio elegido lo va a llevar a alcanzar el fin elegido”
¿Y quién garantiza que esa comprensión, en sus alcances, no esté afectada cultural y psicológicamente?

“...y justamente por lo anterior, es que hay una importantísima razón por la cual una elección de medios es más o menos racional, práctica o ideológica que otra: si el medio elegido es realmente capaz de llevar al individuo a alcanzar el fin elegido. ¿o me equivoco?”
Volvemos al ejemplo del naufrago que elige rezar para obtener la salvación antes que arriesgarse a nadar para alcanzar el bote. El fin es el mismo pero los medios para obtenerlo no. Queda en claro que la cultura o la psiquis afectan los alcances de la comprensión respecto de los medios más idóneos para obtener un fin.

“El ejemplo de la física no lo di para establecer que las leyes de la física se apliquen al ser humano. Lo di para fundamentar en contra de tu argumento de que ‘complejidad’ implica imposibilidad de análisis en términos sencillos.”
Ningún pensador serio ha expuesto términos sencillos o mecánicos para explicar los fenómenos sociales. Que a vos no te gusten es otra cosa pero eso no tiene nada que ver ni con la ciencia ni con lo social.

“Que no coincida la simpleza del análisis praxeológico con las polémicas que despierta no me demuestra otra cosa que el alto grado de religiosidad e ideologismo con que los detractores de la praxeología argumentan en contra de ella (a pesar que sin aceptarlo lo utilizan, como hacés vos)”
La simpleza del análisis praxeológico no coincide con las polémicas que despierta el tema de la inflación ni con los criterios rigurosos que el pensamiento científico exige. Sólo coincide con tu necesidad de encontrar repuestas sencillitas para acomodar la vida en libros de bolsillo.

“Si no rechazás nada, entonces demostralo en tu actitud.”
No me siento en el deber de tener que demostrarte nada. Ni creo que tengas autoridad como para exigirlo.

“No veo en dónde se demuestra que de hecho la definición de dinero que presenté vele alguna cosa o no sirva para nuestros propósitos.”
El dinero no tiene por qué reducirse a las definiciones que a vos se te ocurre presentar.

“Si querés explorar las relaciones sociales bla bla bla, la definición de dinero no vela nada. Quienes se velan a sí mismos son los ‘científicos’ sociales que pretenden que de una simple definición de dinero se puedan deducir todos los fenómenos sociales.”
Si la definición no es comprensiva de todas las implicancias del Dinero como hecho social entonces sí está velando algo. Todas las otras aseveraciones sobre los científicos sociales no las contesto porque son pura cháchara.

“La definición de dinero que dí no sólo no pretende eso, sino que del hecho de que no pretenda eso no se puede deducir que sea una definición inválida.”
De tus definiciones es poco probable que se pueda deducir algo, en general.

“No sé por qué ustedes siempre pretenden que los demás, a los efectos analíticos, den definiciones a partir de las cuales se pueda generalizar toda una teoría social, sino la definición no es válida. Cuando ustedes ni siquiera son capaces de eso.”
Te digo, al borde del sopor, que estás obligado a definir los términos de una teoría social si lo que hacés es justamente pretender anticipar conductas sociales (eso también es la economía, nene).

“Volvamos al tema del cual te querés escapar dando volteretas con inútiles argumentos marxistas (inútiles no sólo a los efectos de este análisis, sino de cualquier clase de análisis): la inflación. ¿qué motivos plantearías para que un individuo suba los precios de lo que vende?”
Ya te respondió Gabus y yo no tengo ninguna obsesión con el tema como para convertirlo en el centro de todos los debates.
En lugar de pretender imponer los términos de la discusión ¿por qué no respondés a todos los cuestionamientos sobre la insustancialidad de la premisa axiológica de tu ciencia de la praxis?

Gabus: tenés razón, es al cuete.

Hal,

si hasta el momento lo único que hiciste fue aburrirte, es problema tuyo. No discutas más y listo.

Hay mucha gente a la que le aburre aprender cosas nuevas y prefiere ver televisión. Tampoco te sientas mal por eso. Cada uno hace lo que quiere de su vida.

No se trata de predecir la historia, ni de predecir conductas, se limita a determinar los mejores medios para alcanzar fines que desconoce, a partir de una subjetividad en la que nunca indaga.

Error. Completo error que da pauta de la falta total de honestidad de tu parte en este debate. Siempre toda deducción praxeológica implica una suposición previa acerca de los fines que se buscan. En todos los ejemplos que hemos discutido siempre empezamos con un fin determinado. Fue el caso de la maximización, el caso de la sustentabilidad, el caso de obtener un kilo de carne al menor costo posible. Y en el caso de la inflación, empecé preguntando qué motivaciones puede tener un vendedor para subir sus precios. Y al no obtener respuesta, dí yo mismo varias respuestas.

La rueda, por ejemplo, también pudo ser condición para que la sociedad vaya de un estadio a otro.

Puede ser, puede no ser. Pero estamos hablando del dinero, no de la rueda. De todos modos, por tu "también" asumo que aceptaste finalmente que sin dinero una sociedad no puede pasar a un estado mínimamente complejo en la división social del trabajo. Y van...

Claro, el accionar humano siempre está condicionado. Por eso, hacer una distinción a priori entre un tipo de condicionante y otro, sin evaluar los alcances y efectividades, es sumamente caprichoso.

Nuevamente erróneo. El análisis praxeológico siempre evalúa la efectividad de los medios bajo condiciones supuestas.

Sí, te equivocás.
En primer lugar, al trabajador no le están haciendo un favor. Si lo contratan es porque lo necesitan, y la ganancia obtenida en esa relación por quien lo contrata, seguramente, va a ser más grande que la del referido trabajador.
Segundo, alguien que debe trabajar 16 horas por un sueldo no tiene opciones. Quien lo contrata sí dado que es él quien tiene la posibilidad real de fijar las condiciones de contratación.
Resulta obvio que la desigualdad material es determinante a la hora del intercambio.


No se trata de determinar si al trabajador se le está haciendo o no un favor. Acá lo que se está discutiendo es si en el intercambio analizado el trabajador sale ganando o no. Vos dijiste que no. Pero compará las dos alternativas posibles que tiene el trabajador:

a) no trabajar y morirse de hambre él y su familia
b) aceptar el trabajo y no morirse de hambre.

Si el trabajador dado elije lo segundo, es porque considera que sale ganando. En caso contrario no eligiría lo segundo.

Vos podrás agregar todo lo que quieras sobre quién tiene más libertad de elegir las condiciones. Pero no pudiste afirmar que el trabajador sale perdiendo si el trabajador elige lo segundo, porque por algo lo elije: porque a pesar de todas las dificultades, es mejor trabajar 16 horas por un sueldo muy bajo, a morirse de hambre. Todo lo que digas y agregues se desmorona ante esta sencilla observación.

Lo que vos denominás individuo es un ser social. Y por supuesto que actúa reflejando hábitos y saberes construidos socialmente.

Sí, pero no actúa como si todo el saber social se concentrara sobre él, y además también es capaz de actuar por fuera de esos saberes. En caso contrario nunca se construiría saber nuevo. Es eso lo que estoy estableciendo, no si el individuo es un ser social o no.

Además con tu criterio todos los pertenecientes a una misma sociedad pensaríamos de la misma manera, haríamos las cosas de la misma manera, tendríamos los mismos objetivos en la cabeza. No habría diferencias individuales.

Lo dicho, quien actúa, quien piensa, quien reflexiona, es el individuo. Digas lo que digas, y agregues lo que agregues, no estás negando este hecho.

Este post estaba dirigido a analizar el tema del abolicionismo en el Derecho Penal y lo transformaste en un culto a la praxeología. No parece que seas un tipo muy preocupado por respetar los términos del debate que proponen los otros.

No estoy hablando de los términos del debate, sino del contexto en el cual se hizo una afirmación específica.

Sobre los términos del debate, no sabía que este debate tenía algún término temático en el cual había que limitarse. Por otro lado, si ustedes continuaron con las líneas de debate abiertas fuera del tema del abolicionismo, fue por voluntad propia. Yo no los obligué a nada. Y si siguieron con esa línea por condicionamiento social, entonces tampoco me echen la culpa a mí.

Pero, ¿quién decide qué es bueno y acertado?

Estamos hablando de medios, no de fines. No se trata de quién decide, sino de si el medio elegido lleva al individuo o no lleva al fin buscado. Digas lo que digas, aunque intentes subjetivizar todo el conocimiento (¿o acaso ahora sos anticientífico?), la eficiencia de un medio para alcanzar un fin dado no depende de la subjetividad del individuo, sino de las limitaciones impuestas por el medio que lo rodea.
Lo único que depende de la subjetividad del individuo es el fin buscado, expuesto en términos de costos y beneficios.

¿Y quién garantiza que esa comprensión, en sus alcances, no esté afectada cultural y psicológicamente?

Irrelevante. Lo dicho, la capacidad de un medio de alcanzar un fin dado no depende de la subjetividad del individuo.

Volvemos al ejemplo del naufrago que elige rezar para obtener la salvación antes que arriesgarse a nadar para alcanzar el bote. El fin es el mismo pero los medios para obtenerlo no. Queda en claro que la cultura o la psiquis afectan los alcances de la comprensión respecto de los medios más idóneos para obtener un fin.

Clarísimo, pero irrelevante. Respondido arriba. En este ejemplo en particular, la eficiencia del rezo como medio para salvarse no va a depender de las creencias del que reza. ¿o ahora rechazás la ciencia?

Ningún pensador serio ha expuesto términos sencillos o mecánicos para explicar los fenómenos sociales. Que a vos no te gusten es otra cosa pero eso no tiene nada que ver ni con la ciencia ni con lo social.

En primer lugar, no se trata de exponer en términos sencillos los fenómenos sociales, sino tan sólo una pequeña parte de ellos. En segundo lugar, lo tuyo es una afirmación a priori: serio es aquel que expone en términos complejos los fenómenos sociales. Todo aquel que lo expone en términos simples no es serio. Más apriorismos, y van...
En tercer lugar, la praxeología no es mecánica. La reflexión praxeológica no es determinista. Es deductiva. Hay una separación abismal entre una cosa y la otra.

La simpleza del análisis praxeológico no coincide con las polémicas que despierta el tema de la inflación ni con los criterios rigurosos que el pensamiento científico exige. Sólo coincide con tu necesidad de encontrar repuestas sencillitas para acomodar la vida en libros de bolsillo.

La inflación no despierta tanta polémica como asegurás. Eso para empezar. Para seguir, una metodología deductiva no veo por qué es contrario a la ciencia. Para terminar, la comprensión de todo fenómeno, incluyendo la comprensión científica, es justamente eso: explicar lo complejo en términos sencillos. Simplificar. Todo lo demás no es ciencia, por cuanto es inútil desde el punto de vista práctico exponer una complejidad en términos más complejos, o iguales de complejos. A menos que lo que se busque no sea comprender sino al contrario, tapar, velar, entreverar, evitar que se comprendan los fenómenos, sean de la clase que sean. Y a esta altura es lo que sospecho que vos y tu séquito buscan.

No me siento en el deber de tener que demostrarte nada. Ni creo que tengas autoridad como para exigirlo.

No se si te diste cuenta, pero yo no te exigí nada. Sólo remarqué tu deshonestidad intelectual al afirmar que no rechazás nada pero de hecho es lo que hacés todo el tiempo.

Por mí podés hacer lo que te plazca. Pero yo no voy a dejar de hacerte observar esa deshonestidad.

El dinero no tiene por qué reducirse a las definiciones que a vos se te ocurre presentar.

Ninguna definición en ciencia tiene por qué reducirse a lo que el científico que la define se le ocurre presentar. Las definiciones se hacen, y se ve hasta dónde llegan. Y si hay alguna limitante de índole práctica, que no permite comprender el fenómeno estudiado más allá de cierta frontera, se modificará, se presentará alguna definición más completa.

Por otro lado, tu rechazo a la definición de dinero que doy no es metódico, no cumple con las mínimas exigencias del método científico. Vos simplemente rechazás a priori la definición de dinero que doy, cuando ni siquiera evaluaste los alcances de esa definición en el terreno de la deducción praxeológica (ya que incluso religiosamente te negás a entrar en este terreno, al menos conscientemente, porque he logrado que lo hagas en varias ocasiones sin darte cuenta)

Si la definición no es comprensiva de todas las implicancias del Dinero como hecho social entonces sí está velando algo. Todas las otras aseveraciones sobre los científicos sociales no las contesto porque son pura cháchara.

Acá no estamos analizando todas las implicancias del dinero como hecho social, sino como concepto praxeológico. Vos estás cuestionando la praxeología. Yo te la estoy exponiendo. Sólo falta un mínimo de espíritu científico para preguntarse honestamente hasta dónde se puede llegar con esa definición de dinero.

Por otro lado, la definición de dinero dada no niega sus implicancias como hecho social, de la misma manera que reducir un ser humano a un cuerpo físico con masa y momento no niega al ser humano como ser biológico y social. Sólo estudia los aspectos físicos de él.

De igual forma la definición de dinero dada es útil a los efectos praxeológicos. Si no te sirve para estudiarlo como hecho social, es otro tema. Pero acá no estudiamos hechos sociales como tales. Como en física no estudiamos al ser humano como ser biológico y social.

Praxeología no es sociología. No te confundas.

De tus definiciones es poco probable que se pueda deducir algo, en general.

Una vez más, eso es una afirmación a priori. Ya a esta altura, de espíritu científico no tenés nada.

Te digo, al borde del sopor, que estás obligado a definir los términos de una teoría social si lo que hacés es justamente pretender anticipar conductas sociales (eso también es la economía, nene)

La praxeología no pretende anticipar conductas sociales. Eso lo repetí hasta el cansancio.

Ahora, que la economía sea parte de la sociología, y que por lo tanto debe seguir sus métodos, es una afirmación a priori (y otra más, y van...)

En lugar de pretender imponer los términos de la discusión ¿por qué no respondés a todos los cuestionamientos sobre la insustancialidad de la premisa axiológica de tu ciencia de la praxis?

Yo no impongo términos. Sólo te recuerdo el contenido de mis afirmaciones, que los olvidás constantemente (no sé si voluntaria o involuntariamente)

Y sí, respondo a todos tus cuestionamientos. Si no he respondido a algo, hacémelo saber. Por ahora no sólo respondo a todos sino que además con cada respuesta no hacés más que ceder terreno.

“si hasta el momento lo único que hiciste fue aburrirte, es problema tuyo. No discutas más y listo. Hay mucha gente a la que le aburre aprender cosas nuevas y prefiere ver televisión. Tampoco te sientas mal por eso. Cada uno hace lo que quiere de su vida.”
Discuto porque me parece que hay que hacer hasta lo imposible por sacarte del fanatismo religioso. Aunque se trata de un fin altruista no es divertido y lo único que se puede aprender es a sentir lástima por tu infortunio.

“Completo error que da pauta de la falta total de honestidad de tu parte en este debate.”
Mirá, siempre que debato lo hago con la mayor honestidad. El problema es que a vos te abruma que expongan una realidad que no comprendés y por eso imputás mala fe al oponente. Por mi parte, nunca supondría una deshonestidad tuya, sólo corroboro tu ignorancia.

“Siempre toda deducción praxeológica implica una suposición previa acerca de los fines que se buscan. En todos los ejemplos que hemos discutido siempre empezamos con un fin determinado. Fue el caso de la maximización, el caso de la sustentabilidad, el caso de obtener un kilo de carne al menor costo posible. Y en el caso de la inflación, empecé preguntando qué motivaciones puede tener un vendedor para subir sus precios. Y al no obtener respuesta, dí yo mismo varias respuestas.”
La praxeología no es una sociología, dijiste. Tampoco indaga en la subjetividad humana. Incluso reconocen que no siempre el accionar humano es racional y ni siquiera se esmeran mucho en definir los términos de la racionalidad. En ese marco, cualquier referencia a supuestos fines es mero ejercicio retórico y de poca materialidad.

“Puede ser, puede no ser. Pero estamos hablando del dinero, no de la rueda. De todos modos, por tu ‘también’ asumo que aceptaste finalmente que sin dinero una sociedad no puede pasar a un estado mínimamente complejo en la división social del trabajo. Y van...”
Flaquito, la sociedad tuvo que pasar a otro estadio para que el dinero fuera posible y el dinero fue un mecanismo de reproducción de ese nuevo estadio. El asunto es que todo objeto es redefinido y adquiere novedosas formas de representación (así como más de un fin) de acuerdo al orden social en el que acontece. Señalar que el dinero es un mecanismo de intercambio apto para sociedades complejas es una expresión incompleta que, además, tiene más de cien años. Adjudicar tal deducción a la praxeología es ridículo, y parece que eso el lo único que podemos obtener de vos.

”Nuevamente erróneo. El análisis praxeológico siempre evalúa la efectividad de los medios bajo condiciones supuestas.”
¿Sobre qué bases se determina la efectividad de tales medios y cuál es el método científico para objetivar esas condiciones supuestas? No parece que tu ideología sea muy objetiva a la hora de realizar evaluaciones y categorizar las efectividades.

“Acá lo que se está discutiendo es si en el intercambio analizado el trabajador sale ganando o no. Vos dijiste que no. Pero compará las dos alternativas posibles que tiene el trabajador: a) no trabajar y morirse de hambre él y su familia; b) aceptar el trabajo y no morirse de hambre. Si el trabajador dado elije lo segundo, es porque considera que sale ganando. En caso contrario no eligiría lo segundo. Vos podrás agregar todo lo que quieras sobre quién tiene más libertad de elegir las condiciones. Pero no pudiste afirmar que el trabajador sale perdiendo si el trabajador elige lo segundo, porque por algo lo elije: porque a pesar de todas las dificultades, es mejor trabajar 16 horas por un sueldo muy bajo, a morirse de hambre. Todo lo que digas y agregues se desmorona ante esta sencilla observación.”
Hablaste originalmente de un intercambio libre, si la opción es morirse de hambre ¿qué libertad tiene el trabajador para intercambiar? El trabajador sale perdiendo, claro, deja de ser un hombre para transformarse en un bien. Vos estás soslayando todo el camino previo de un orden social que expone a dos individuos a una situación de desigualdad. La historia no empieza cuando a vos se te canta, y el punto de partida para evaluar si pierde o gana no es el momento mismo del intercambio sino el inicio del proceso que lleva a un hombre a tener que elegir entre cuasi esclavizarse o morirse de hambre.
Quedate tranquilo, tus sencillas observaciones lo único que desmoronan es el poco respeto que podemos sentir por vos.

“Sí, pero no actúa como si todo el saber social se concentrara sobre él, y además también es capaz de actuar por fuera de esos saberes. En caso contrario nunca se construiría saber nuevo. Es eso lo que estoy estableciendo, no si el individuo es un ser social o no.”
Actúa a partir de un saber que construye socialmente y con base en costumbres y saberes que los preceden. Los saberes nuevos son posibles porque éstos obran por acumulación.

“Además con tu criterio todos los pertenecientes a una misma sociedad pensaríamos de la misma manera, haríamos las cosas de la misma manera, tendríamos los mismos objetivos en la cabeza. No habría diferencias individuales.”
No, los saberes y los hábitos son puntos de partida y límitantes pero, entre uno y otro lugar, el trayecto es largo. Además, es en la psiquis donde estos elementos operan y por ella son interpelados. Por otra parte, no todos nos hacemos en los mismos hábitos o internalizamos las mismas prácticas sociales, el punto de partida no es el mismo para todos en sociedades desiguales.

“Lo dicho, quien actúa, quien piensa, quien reflexiona, es el individuo. Digas lo que digas, y agregues lo que agregues, no estás negando este hecho.”
Piensa y actúa el individuo pero determinado socialmente y en un contexto social específico al que alimenta y del que se alimenta. Te guste o no.

“No estoy hablando de los términos del debate, sino del contexto en el cual se hizo una afirmación específica. Sobre los términos del debate, no sabía que este debate tenía algún término temático en el cual había que limitarse.”
El contexto de una afirmación específica son los términos del debate. No hay obligación de limitarse a ningún término pero, entonces, resulta antojadizo que te arrogues la potestad de decidir que cosa se aleja de lo que venimos analizando y que cosa no.

“Estamos hablando de medios, no de fines. No se trata de quién decide, sino de si el medio elegido lleva al individuo o no lleva al fin buscado. Digas lo que digas, aunque intentes subjetivizar todo el conocimiento (¿o acaso ahora sos anticientífico?), la eficiencia de un medio para alcanzar un fin dado no depende de la subjetividad del individuo, sino de las limitaciones impuestas por el medio que lo rodea. Lo único que depende de la subjetividad del individuo es el fin buscado, expuesto en términos de costos y beneficios.”
La eficiencia de un medio depende de las limitaciones impuestas por el medio y de la valoración costo/beneficio que realiza el individuo. El asunto es que la valoración de la relación costo/beneficio está determinada por la subjetividad de dicho individuo. Ergo, la subjetividad también define/interpreta la idoneidad del medio. Para determinadas subjetividades, una o varias vidas humanas puede ser un costo razonable para alcanzar determinado fin. Para otras subjetividades se trataría de un costo inadmisible. En tales determinaciones puede haber un similar ejercicio racional y habría que rastrear las diferencias hasta un primario núcleo de sentidos. O sea, habría que llegar hasta el esquema de representación que el individuo tiene del mundo y de sí en el mundo para entender cuáles habrán de ser sus lecturas sobre la idoneidad de un medio. Algo a lo que tu praxeología ni se acerca.

“Irrelevante. Lo dicho, la capacidad de un medio de alcanzar un fin dado no depende de la subjetividad del individuo.”
Irrelevante es tu consideración. La capacidad de un medio para alcanzar un fin es percibida e interpretada desde la subjetividad.

“la eficiencia del rezo como medio para salvarse no va a depender de las creencias del que reza. ¿o ahora rechazás la ciencia?”
La eficiencia del rezo importa en el juicio del individuo, no del observador. La ciencia, en todo caso, debería despejar la idea de una entidad superior que acude en ayuda ante la súplica del fiel. Un dato ilustrativo de los problemas con que nos encontramos lo demuestra el hecho de que, a la fecha, una buena cantidad de hombres de ciencia también son hombres de fe.

“En primer lugar, no se trata de exponer en términos sencillos los fenómenos sociales, sino tan sólo una pequeña parte de ellos. En segundo lugar, lo tuyo es una afirmación a priori: serio es aquel que expone en términos complejos los fenómenos sociales. Todo aquel que lo expone en términos simples no es serio. Más apriorismos, y van...”
No hay ningún apriorismo, es sólo un problema tuyo de lectura y comprensión de textos. Que ningún pensador serio haya expuesto en términos sencillos o mecánicos los fenómenos sociales no implica que sean serios por tal razón sino por la entidad y profundidad de sus trabajos. Lo primero (los términos en que son expuestos los fenómenos sociales) es un derivado de lo segundo.

“la praxeología no es mecánica. La reflexión praxeológica no es determinista. Es deductiva. Hay una separación abismal entre una cosa y la otra.”
A todas luces, la praxeología que vos presentás no es otra cosa que un conjunto de premisas axiomáticas vacuas o, en el mejor de los casos, de insuficiente materialidad, a partir de las cuales se desarrolla un ejercicio tautológico cuyas conclusiones son de improbable verificación empírica. Llamar a eso reflexión deductiva es un mal chiste.

“La inflación no despierta tanta polémica como asegurás. Eso para empezar.”
Bueno, si es para empezar, empezamos mal. Sí despierta polémicas.

“Para seguir, una metodología deductiva no veo por qué es contrario a la ciencia.”
Se podría considerarse una práctica científica a una metodología deductiva que, en el caso de las conductas humanas, parta de premisas surgidas de la observación aguda de la misma actividad humana (en campo y en laboratorio, por observadores rigurosos, bajo métodos que se ciñan a preceptos epistemológicos “objetivados”) y cuyas conclusiones puedan ser constatadas empíricamente. No es lo que vos presentaste hasta acá.

“Para terminar, la comprensión de todo fenómeno, incluyendo la comprensión científica, es justamente eso: explicar lo complejo en términos sencillos. Simplificar. Todo lo demás no es ciencia, por cuanto es inútil desde el punto de vista práctico exponer una complejidad en términos más complejos, o iguales de complejos. A menos que lo que se busque no sea comprender sino al contrario, tapar, velar, entreverar, evitar que se comprendan los fenómenos, sean de la clase que sean. Y a esta altura es lo que sospecho que vos y tu séquito buscan.”
Primero, una cosa es intentar explicar un fenómeno de manera sencilla sin tergiversar la propia naturaleza del fenómeno a explicar y otra es simplificar los términos de la realidad. Los términos no lo elige el analista sino que son los presentados por la propia realidad. Por supuesto, para el sofista praxeológico el rigor y la veracidad de la explicación no tienen la menor importancia.
Segundo, sería bueno que expliques quienes integran mi séquito para así poder exigirles que se comporten como tales. Por lo pronto, no tengo inconveniente en venir a debatir a un blog donde la mayoría de sus concurrentes opinan distinto. Quisiera ver si estás dispuesto a lo mismo.

“Ninguna definición en ciencia tiene por qué reducirse a lo que el científico que la define se le ocurre presentar. Las definiciones se hacen, y se ve hasta dónde llegan. Y si hay alguna limitante de índole práctica, que no permite comprender el fenómeno estudiado más allá de cierta frontera, se modificará, se presentará alguna definición más completa.”
Las definiciones surgen como reflexión pero a partir de la observación y/o la experiencia, y las conclusiones que de ella se desprenden se confrontan luego con la práctica.
Presentar una definición más comprensiva sobre los alcances del dinero como fenómeno social es lo que hizo gente como Marx.

“Por otro lado, tu rechazo a la definición de dinero que doy no es metódico, no cumple con las mínimas exigencias del método científico. Vos simplemente rechazás a priori la definición de dinero que doy, cuando ni siquiera evaluaste los alcances de esa definición en el terreno de la deducción praxeológica (ya que incluso religiosamente te negás a entrar en este terreno, al menos conscientemente, porque he logrado que lo hagas en varias ocasiones sin darte cuenta).”
No rechazo tu definición, sólo digo que es reduccionista y de escasa utilidad. Y el terreno de la deducción praxeológica te lo regalo, no me gusta el esoterismo.

“De igual forma la definición de dinero dada es útil a los efectos praxeológicos. Si no te sirve para estudiarlo como hecho social, es otro tema. Pero acá no estudiamos hechos sociales como tales. Como en física no estudiamos al ser humano como ser biológico y social. Praxeología no es sociología. No te confundas.”
Es claro que la praxeología no es sociología, ni falta que lo aclares. Lo inverosímil es que hablen de la economía como si fuera algo distinto a una serie de fenómenos derivados de la interacción social, o sea, un hecho social.

“La praxeología no pretende anticipar conductas sociales. Eso lo repetí hasta el cansancio. Ahora, que la economía sea parte de la sociología, y que por lo tanto debe seguir sus métodos, es una afirmación a priori (y otra más, y van...)”
Que la economía esta imbricada al conjunto de las ciencias sociales y debe compartir determinados métodos y criterios no es una afirmación a priori sino una conclusión derivada de la reflexión epistemológica.

“Si no he respondido a algo, hacémelo saber. Por ahora no sólo respondo a todos sino que además con cada respuesta no hacés más que ceder terreno.”
Sigo esperando respuesta, por ejemplo, a los siguientes interrogantes: ¿de dónde surge el aserto positivista de que el hombre tiene a elegir los medios más idóneos para alcanzar sus fines? ¿Sobre qué bases se puede afirmar que el hombre tiende al accionar racional si está visto que éste no es el único tipo de accionar que caracteriza al ser humano? ¿Todas las racionalidades son iguales y tienen el mismo sentido progresivo? ¿Las conclusiones de la práctica praxeológica serían las mismas si se toma como base de la conducta humana el instinto de preservación de la especie?
En relación al terreno cedido, diría que no hay tal cosa aunque sí mucho tiempo perdido.

Hal, te estás armando un entrevero fenomenal, perdiste el hilo de la discusión, y sufriste una regresión bastante fuerte, pues empezaste a salir con cosas que ya habíamos discutido antes.

Antes que sigas por ese camino de confusión desproporcionada, te voy a resumir el tema de la praxeología, porque el 80% de lo que estás diciendo es completamente irrelevante en el caso de la praxeología.

La praxeología establece conclusiones que son válidas INDEPENDIENTEmente de la significación, la subjetividad, las representaciones psíquicas del individuo.

Esto NO QUIERE DECIR que tales significaciones y representaciones, de origen social no existan. Lo que significa es que intenta establecer verdades que son válidas INDEPENDIENTEMENTE DE ELLAS. Y punto.

Vos podrás calificar a la praxeología de incompleta, de inútil, de lo que sea, podrás agregar todas las idioteces marxistas que se te ocurran, pero no podés negar las verdades praxeológicas sin caer en el absurdo.

La praxeología alcanza verdades que son válidas INDEPENDIENTEMENTE de toda interpretación e ideología. Yo se que es muy peligroso para toda ideología e interpretacion del mundo, y no tengo la menor duda que todo este debate es una reacción contra esa amenaza.

Nada más ajeno al fanatismo religioso que establecer verdades independientes de toda interpretación. Por cuanto la religión, al igual que el marxismo, son interpretaciones del mundo.

Repito, una vez más: eso no significa que en los procesos sociales la interpretación y las representaciones no cumplan ningún papel. Lo que significa es sencillamente que se pueden obtener conclusiones válidas independientemente de ellas, y que es imspoible negar sin caer en el absurdo.

El hombre es capaz de actuar racionalmente, es decir, de eligir medios para cumplir un fin dado, de acuerdo a su comprensión del mundo, y asistido por la razón. No podés negar esto sin caer en la contradicción de asumir que los serres humanos somos autómatas que sólo nos comportamos en forma determinista, condicionada, que no evaluamos costos y beneficios, y que no elegimos medios para conseguir un fin. Es más, si relativizás el fenómeno de la razón, y si no admitís esto, entonces por implicancia todos tus comentarios
en este debate no son racionales, y todo lo que escribís está determinado y condicionado por una programación previa. Todo lo que decís es relativo, y puedo simplemente falsearlo de acuerdo a tu propio criterio. Tu subjetivismo radical lleva a la imposibilidad lógica de obtener resultados objetivos, y por lo tanto, desde el momento que rechazás toda posibilidad de conocimiento objetivo, rechazás la ciencia.

Es muy claro quien es el fanático religioso acá.

Una vez hecha toda esta introducción, pasemos a los problemas concretos que expusimos.

Dinero.

Vos podrás agregar toda la parafernalia marxista que se te ocurra. Vos podrás decir todo lo que quieras sobre la significación del dinero, la representación psíquica, etc. Puede ser verdad o no. Agregá todas las posibles interpretaciones que se te ocurran.

Pero hay un hecho independiente de todo eso, y que no pudiste negar a pesar de tus intentos: que el dinero es INDISPENSABLE para una organización mínimamente compleja de la división social del trabajo. Sólo hay dos alternativas lógicas: no usar dinero o usarlo. El trueque o el uso del dinero (tome la forma que tome). Y el trueque es un medio tremendamente ineficiente y costoso, lo que hace imposible el desarrollo de la división del trabajo más allá de cierto límite muy estrecho.

Agregá todo lo que quieras sobre el dinero, pero no vas a poder negar este hecho, independiente de toda interpretación del mundo.

Quien actúa es el individuo

Vos podrás agregar todo lo que se ocurra sobre que el individuo es un ser social, condicionado hasta cierto punto por su entorno social y cultural, que la creación está condicionada por un proceso previo de acumulación. Agregá todo lo que se te ocurra.

Pero el hecho innegable es que quien actúa, quien evalúa costos y beneficios, quien reflexiona, quien crea, es el individuo. Y punto. Esta es una conclusión independiente de todo lo demás.

Eficiencia

La evaluación de costos y beneficios es subjetiva (teoría subjetiva del valor). En eso por suerte estamos totalmente de acuerdo. Y es más, tiene mucho que ver con el resultado anterior: que es el individuo el que actúa, evalúa, reflexiona, crea.

Pero eso no significa que no se puede determinar objetivamente si el individuo que evaluó y eligió tal medio para alcanzar ese fin expresado en términos de costos y beneficios, alcanzó o no ese fin.

Hay un criterio objetivo para la eficiencia de un medio, y es si ese medio llevó o no al individuo al fin buscado. Negar esto sólo lo podés hacer negando la posibilidad del conocimiento absoluto, con lo que nuevamente te enfrentás al conocimiento científico.

Un prototipo de reflexión praxeológica puede ser el siguiente:

a) un individuo A quiere alcanzar un fin dado, que consiste en obtener los beneficios b con un costo máximo c. Tanto b como c son evaluados subjetivamente, pero son hechos objetivos, concretos, en la realidad. b es algo que obtuvo el individuo. c es lo que tuvo que perder a cambio.

b) dicho individuo, según su entender, su conocimiento, sus creencias, su interpretación del mundo, su ideología, elije para alcanzar ese fin, un medio m.

c) La reflexión praxeológica consiste en determinar si m realmente lo va a llevar a obtener b a cambio de un costo máximo c.

El resultado de esa reflexión es independiente de la subjetividad del individuo. El individuo cumplió o no cumplió con el fin que buscaba. Y eso es un resultado objetivo.

Ejemplo:

Si el individuo construye una mesa a partir de un trozo de madera, el beneficio "mesa" es un hecho concreto de la realidad. El costo es el trozo de madera y el esfuerzo de transformación. Ambos son hechos concretos de la realidad. Pero es el sujeto el que efectivamente considera la mesa como un beneficio del proceso, y el trozo de madera y el esfuerzo como el costo. Y es el sujeto el que asigna un mayor valor a la mesa obtenida, que al trozo de madera y al esfuerzo. Esto significa que en este caso el individuo obtuvo algo que valora más a cambio de algo que valora menos. Es decir, obtuvo una ganancia. En sus propios términos subjetivos, pero la obtuvo. El fin: los costos y los beneficios son subjetivos, pero el hecho de que haya o no conseguido ese fin, es un dato objetivo de la realidad.

Finalizo esto con un pequeño pasaje de tu comentario, que me sirvfe para ilustrar bien este punto:

[yo, antes:] la eficiencia del rezo como medio para salvarse no va a depender de las creencias del que reza. ¿o ahora rechazás la ciencia?”
[tu respuesta] La eficiencia del rezo importa en el juicio del individuo, no del observador.


Con todo lo anterior se ve claramente el menjunje que te estás armando. Una cosa es lo que cree en el individuo acerca de la eficiencia del medio elegido. Que como bien decís, importa en el juicio del individuo. El individuo va a actuar según sus creencias, no las del observador.

Pero otra cosa distinta, es si el individuo finalmente va a alcanzar el fin buscado. Si lo va a alcanzar o no, no depende de lo que crea el individuo, sino de una realidad externa a él.

De todo esto, finalmente llegamos a otra conclusión que es otra de las causas de tus desvelos y tu confusión:

la praxeología no deja de indagar en la subjetividad del individuo. Pero obtiene resultados independientes de ella.

Para terminar, analicemos el tema del trabajador que trabaja 16 horas al día a cambio de un sueldo de miseria, y el problema de la libertad, que ya lo habíamos discutido antes, y volviste a caer en el mismo vicio.

Acá volvés a definir libertad en términos absolutos. Con ese criterio de libertad, ésta no existe. Para que un ser humano sea libre debe ser todo poderoso. No debe tener límites.

Cuando en praxeología nos referimos a intercambio libre, nos referimos a que está libre de que otro individuo utilice la fuerza sobre él para limitarle la cantidad de opciones.

Morirse de hambre no es una opción que no se pueda tomar por culpa de alguien que le obligue a no tomarla.

Morirse de hambre también puede ser una opción para el individuo. Quien sabe, eso depende de las creencias e ideologías de ese individuo.

Más allá de todo esto, si el sujeto valora más su vida y la de los suyos, que el costo pagado para sustentarla (el arduo trabajo de 16 horas, y la imposibilidad de obtener otra cosa que no sea ese sustento mínimo), entonces el sujeto está obteniendo una ganancia, de acuerdo a su propia evaluación de los costos y beneficios.

Todo lo que agregás luego, es incapaz de invalidar este hecho. Y no sólo eso, sino que, después de todo lo que dijiste sobre la subjetividad del individuo en cuanto a la evaluación de costos y beneficios, ahora intentás apelar a criterios absolutos, a TUS juicios como observador, para demostrar que el individuo no sale ganando, sino que sale perdiendo.

Terrible contradicción, no? cuando te conviene, olvidás la subjetividad de los juicios del individuo analizado.

Fe de errata:

donde puse

Negar esto sólo lo podés hacer negando la posibilidad del conocimiento absoluto, con lo que nuevamente te enfrentás al conocimiento científico, debi poner "objetivo" en lugar de "absoluto"

Morirse de hambre puede ser una opción del indivuduo según sus creencias e ideología? Ajá. Y la praxeología austríaca no es basura conservadora. Ok, quedamos así.
Por otra parte, la praxeología no indaga un pomelo en ninguna subjetividad, simplemente adhiere a la pomposamente llamada "teoría" subjetiva del valor (en realidad debería llamarse teoría del valor subjetivo, pero bueno, a gente de tamaña tosquedad filosófica no le vamos a pedir sutilezas) para acomodar, a posteriori, los resultados a su premisa, que ya demostré falsa (o en el mejor de los casos, inútil), según la cual toda acción es racional.

Ja! usted gabus me da gracia.

Después de toda mi exposición, usted se concentra sólamente en eso, que ni siquiera es relevante en el problema de la praxeología, es tan sólo una acotación al pie. Lo único que hago es admitir tal posibilidad. En los hechos se da, pero no importa si se da o no se da. Eso pertenece a la subjetividad del individuo. Pero claro, seguro vos sos un iluminado que sostiene valores absolutos.

Como no concebís la capacidad de sacrificar la vida propia por algo en lo que se cree, pensás que nadie es capaz de pensar así.

Sabés cuál es la contradiccion más hilarante de los marxistas como vos? que para defender su doctrina recurren al subjetivismo radical, su principal muletilla, porque no pueden defenderlo de otra manera. No pueden llegar a conclusiones objetivamente válidas (por eso el marxismo no es ciencia). Pero luego pretenden erigirse en los embanderados d una moral absoluta.

Ja! qué gracioso.

No te confundas, Gabus. El ejercicio praxeológico es una metodología para alcanzar verdades válidas independientemente de toda interpretación. Y esa validez no se ve amenazada por tus comentarios sarcásticos, que provienen de una interpretación del mundo que pretende ser la única por la cual actúan los individuos.

El mundo no es marxista, gabus.

Ay, Lobo, Lobo, me despierta cierta envidia saber que te hago reír cuando vos a mí en cambio me das más bien... pena.
Comparto que el marxismo no es ciencia, justamente por eso, no soy marxista (aunque con tu calaña moral casi casi debería tomar como elogioso para mí el que me llames marxista). Y por el mismo motivo no puedo adherir a tu praxiología, cuyo "axioma fundamental" (qué loco que todavía algunos ignoren que una tontería con nombre solemne sigue siendo tontería) ya demostré o bien falso o bien irrelevante por trivial. La verdad es que si respetás tanto el poder de la deducción deberías ver que no tiene sentido discutir otras cosas si el (ejem, esperá que tomo aire) "axioma fundamental" es falso o, insisto, irrelevante. Podrías leer a Bunge o a Mosterín (salvo que para vos sean marxistas) para entender una aproximación científica al estudio de la acción humana.

Mire usted, señor gabus.

Así que el axioma fundamental de la praxeología es falsa.

O sea que para usted no existe la acción para alcanzar un propósito.

Usted no toma ómnibus para ir al trabajo o a estudiar. Toma omnibus porque es un autómata. No va a comprar comida para alimentarse. Compra comida de autómata nomás. Sin ningún propósito. No usa el ascensor o las escaleras para ir de su apartamento a la calle o viceversa. Usar ascensor o escalera proviene de un automatismo cultural sin propósito.

Seguramente todo lo que usted escribe acá no tiene ningún propósito. Lo hace por puro capricho de alguna condición suya automática sin ninguna función, utilidad, necesidad o motivación.

Y por lo tanto, estoy hablando con un robot que escribe tonterías automáticamente sin ninguna clase de reflexión racional detrás.

Por lo tanto usted ni siquiera debe sentir lástima por mí.

Gabito, gabito, como para no tener motivos para reirme de usted...

A esta altura ya creo que tus respuestas son deliberadamente estúpidas con el fin de obtener otras de igual tenor y así decir después "mirá la pavada que me contestás"... O es eso, o algo más grave para vos. Como ya te expliqué, vos deliberadamente (y sin ninguna justificación sólida) llamás acción sólo a la acción deliberada y planeada. Y a esa la considerás (junto con Menger y von Mises) siempre racional, porque es con la razón con lo que se buscan o conciben los medios idóneos (qué lenguaje reificacionista!!) Bueno, para mí (y para filósofos serios) esa es sólo una clase de acción. Y además, salvo en los ejemplos imbéciles que ponés, a menudo las evaluaciones que hacemos de los medios necesarios para alcanzar un fin propuesto no son tan racionales, entendiendo racional en la acepción que ya te di más arriba. Podés negarlo, pero el mundo (mejor, las personas) no son plenamente utilitaristas, o al menos no de manera coherente o consistente.
Y lo siento por tus dogmas religiosos, pero la ciencia auténtica (dije ciencia, no marxismo, para que no me salgas por enésima vez poniéndome en un lugar en el que no estoy) procede afuerza de comprobación empírica de sus hipótesis. Incluso si pretendieras que la pavada esta que defendés no es descriptiva sino normativa, pues bien, en ese caso la prueba sería su eficacia, no la simple coherencia deductiva. Mucha física de memoria, mucha teoría cuántica, pero de ciencia, poco, poco, vos...

Bueno, Gabus, podría darte cientos y cientos de ejemplos tan estúpidos como los que dí. Sólo basta repasar todo lo que hacemos en un día de nuestras vidas.

Pero cuanto más estúpidos son esos ejemplos, más es señal de lo estúpido que tiene que ser aquél para quién esos ejemplos van dirigidos, para no ser capaz de ver lo evidente.

Y supongo que también debe ser señal de alguien bastante ensañado con la vida, por cuanto califica de estúpido todo lo que hace durante buena parte de su día.

Ahora, si tu problema es que no te gusta que se le llame acción a lo que la praxeología le llama acción, entonces lo tuyo es un problema semántico.

La prueba de la existencia de la acción tal cual la define la praxeología, y aquí es inútil e irrelevante la consideración de si te gusta o no usar la palabra acción para lo que la praxeología la utiliza, son los ejemplos que te dí más todos lo que podés elaborar por vos mismo (aunque a esta altura dudo muchísimo de tu inteligencia)

Si hay otros estudios y definiciones de la acción humana, es totalmente irrelevante. Es sólo la elección de una misma palabra para fenómenos diferentes.

No podés negar la existencia de la acción humana tal cual la define la praxeología, sólamente porque hayan otras teorías de la acción humana que utilicen la palabra acción para otro fenómeno, definido de otra manera.

Tampoco podés negar la existencia de la acción humana tal cual la define la praxeología, argumentando que el ser humano no siempre es utilitarista.

No tiene la menor importancia e irrelevancia ese argumento. Es totalmente inútil. Por cuanto la praxeología estudia la elección de medios con un propósito. Todo lo que no puede categorizarse como un medio elegido para alcanzar un fin, es un fin en sí mismo, o una conducta inconsciente, o un reflejo fisiológico. Y la sociología, la psicología, la ética o la misma experiencia individual buscará la comprensión de esas conductas y sus condicionantes desde distintas perspectivas teóricas.

Digas lo que digas, acotes lo que acotes, argumentes lo que argumentes, agregues lo que agregues, NO PODÉS, NO HAS PODIDO Y JAMÁS PODRÁS NEGAR la existencia de la acción humana tal cual la define la praxeología.

Repasando todo lo que hiciste en un día de tu vida, incluyendo el acto de escribir todo lo que escribís acá, vas a descubrir todas las veces que elegís medios para alcanzar un fin y la importancia que tiene en tu vida.

No tenés forma de escaparte de esa conclusión, a menos que seas un autómata programado para decir boludeces. Y a esta altura estoy seriamente considerando si estoy hablando con un ser humano o con un disco rayado.

Bueno, finalmente lo lograste: mi pena se ha trocado en carcajada. Supongo que... gracias, este estado es más satisfactorio que el anterior, por usar una jerga afín a tu seudociencia, según la califican epistemólogos de fuste. Te digo: "mirá, me parece que X" y vos respondés: "sos un impío marxista por sostener Y, que ya sabemos es falso". Yo: "no, loboludo, te estoy diciendo que para mí, X". Y vos: "claro, claro, ustedes los marxistas siempre diciendo que Y". Por enésima vez: no niego que existan acciones dirigidas a un fin ni que estas conlleven una selección de los medios adecuados al mismo, cuestiono que ese proceso merezca en sí ser llamado "racional" por el solo hecho de involucrar actividad cognitiva, cuando se archi sabe que la actividad cognitiva, incluso la que participa en procesos conscientes de selección de medios idóneos para obtener un fin, puede ser o no racional en grados variables. La experiencia no se divide en compartimentos estancos y puros: fines en sí mismos, conductas inconscientes, reflejos fisiológicos, acciones racionales. Podemos distinguirlas conceptualmente a fines de su estudio, pero deberías leer un poco de auténtica ciencia (en vez de esas doctrinas apolilladas esgrimidas sólo para justificar el laissez faire), como por ejemplo los trabajos de Damasio, para entender cómo en la vida cotidiana procesos como los de toma de decisiones o la selección de medios están inevitablemente coloreados por la emoción. Por eso puedo estar consciente, puedo estar pensando en qué me permite obtener con más seguridad y menor esfuerzo el fin que deseo, y aún así, no estar actuando de manera completamente racional si en el camino se me cruzan otras influencias extra-racionales, como sucede de continuo especialmente en materias en las que la información es parcial o ambigua y el interés muy fuerte. Por otra parte, si algo marca a las claras el carácter seudocientífico e ideológico de esta montaña de pavadas que defendés, es justamente la pretensión de haber alcanzado verdades completas, definitivas, irrefutables y autoevidentes. Bertrand Russell (perdoná si elijo a alguien que por haber defendido alguna vez una forma de "guild socialism" te puede parecer demasiado rojillo) dijo que ni en matemática (su especialidad) podía aspirarse ya a obtener demasiadas certezas profundas, completas y definitivas. Pues bien, en cuestiones fácticas, no formales, un sello distintivo de una seudociencia es precisamente la proclama de aquello que algunos genios de la matemática declaran imposible o harto difícil para su campo: la certeza absoluta. Así pasó con el marxismo después de Marx o con el psicoanálisis durante Freud. Y así pasa con los iluminados que creen poder alcanzar verdades completas y definitivas sin siquiera levantar la persiana de su gabinete. Sad but true.

Esto es un dejavu.

A ver, gabus, estamos siguiendo el mismo camino que ya habíamos seguido antes. Te respondo lo mismo que le respondí a Hal.

1) Praxeología NO ES PSICOLOGÍA. Cierto que caracterizar la psicología humana en compartimentos estancos llamados reflejos, conductas inconscientes, conductas consciente puede ser reduccionista. Pero con mi comentario sólo estoy indicando de que todo lo que implique psicología, se lo estoy tirando a la psicología. No es que el axioma fundamental, para fundamentarse, divida la conducta humana en compartimentos separados. No necesita hacerlo. Como tampoco necesita negar nada de la psicología humana. Es más, upodemos utilizar la psicología humana en su rama más experimental (psicología genética), para fundamentar experimentalmente la capacidad del individuo de acción racional, si no te complace el utilizar la observación propia de un día de tu vida (y ojo, para no volver a lo mismo, racional no significa científico, no sólo el conocimiento científico es racional, que sea más eficiente para alcanzar conocimiento más fiable, es otra cosa, y no estoy diciendo nada que no haya dicho antes Popper o Lakatos o Feyerabend o cualquiera de los que superaron el positivismo).

2) Ya lo he repetido incontables veces, y por todo lo anterior: la praxeología no predice conductas. No dice si el ser humano va a actuar de manera racional. Al contrario, lo admite explícitamente, como ya lo expresé cada vez que me salen con el mismo argumento.

La praxeología lo que establece es que el ser humano de hecho actúa racionalmente (porque es capaz de hacerlo, y porque de hecho lo hace, como podés apreciar observando tu propia vida). Estudia la acción racional, sus efectos: bueno, SI tal individuo actúa racionalmente frente a un problema concreto bajo las condiciones supuestas en el caso en discusión, entonces va a actuar de tal o cual manera.

Eso es todo el análisis que hemos hecho en cada ejemplo que he dado. No hay en ninguno de los ejemplos dados, una suposición previa que de hecho un individuo, bajo las condiciones supuestas en el caso de estudio, proponiéndose un fin determinado, va a actuar de acuerdo al caso ideal, sino que todo el proceso es una reflexión sobre los MEDIOS más adecuados para alcanzar el fin supuesto en la reflexión. No es más que eso.

Y de ahi se llega fácilmente a las consecuencias que implica para el individuo no actuar de acuerdo al caso ideal, o que le obstaculicen ese accionar, es decir, obstaculizar la voluntad y capacidad de los individuos de actuar.

Lo primero, es parte del aprendizaje propio del individuo. Una característica del ser humano es que, o inventa medios nuevos, o aprende imitando a quienes los utilizan.

Lo segundo, es el caso de toda clase de intervencionismo o control social.

RESPUESTA A COMENTARIO DEL 12/15/2006 7:59 AM

Lobito: dejando de lado los agravios vanos y gratuitos, debo decir que lo realmente absurdo es asignarles el valor de objetivas a las “verdades” praxeológicas.
Vamos a insistir con un concepto básico: para intentar (recalco lo de intentar) llegar a conclusiones válidas, que trasciendan la subjetividad y las representaciones individuales o sociales, es necesario apelar al pensamiento científico. En el campo de las conductas humanas, valerse de premisas difusas y de razonamientos tautológicos tiene tanto de científico como puede tener la astrología. Y punto (parece que te agrada esta expresión así que te doy el gusto).
Es importante aclarar que las ideologías no tienen por qué estar exentas de postulados verdaderos. En tal sentido, la ciencia y el pensamiento científico no son, indefectiblemente, enemigos de la ideología. Claro, para eso las ideologías deben ser el producto de un acto reflexivo cuyos métodos y criterios de aproximación a la realidad partan de las premisas epistemológicas indicadas, y cuyos resultados puedan ser corroborados empíricamente. O sea, nada que pueda emparentarse con las enseñanzas de los maestros austriacos.
Vale hacer dos acotaciones: primero, las interpretaciones ideológicas y las representaciones no son equivalentes a la ideología en estado puro. Aquellas se diferencian de esta última por su carácter mecánico y apriorístico surgido de las prácticas y creencias internalizadas y naturalizados en la subjetividad del individuo. Segundo, las continuas referencias despectivas a la obra de Marx no hacen más que denotar la propia ignorancia. Así como es difícil encontrar quien hoy reivindique monolíticamente el legado marxista, resulta aún más difícil encontrar hombres de ciencia que desmerezcan la totalidad del trabajo del filósofo alemán o que no reconozcan su enorme contribución en la comprensión de la naturaleza y origen del capitalismo. En fin, el mundo no será marxista pero Marx sabía más del mundo que Mises, Hayek y todos esos energúmenos intelectuales.
Volviendo el vínculo entre ideología, acción humana y verdad, el problema es la confusión conceptual en la que se incurre. Ya aclaramos que la ideología en estado puro es una cosa y las interpretaciones ideológicas, las representaciones y la subjetividad son otra. Es necesario señalar que tampoco es lo mismo conocimiento que voluntad, y que el accionar humano es producto de la segunda antes que del primero.
Por eso el hombre puede acceder a formas más o menos objetivas de conocimiento (al que Gabus y yo ni rechazamos ni renunciamos, pese a las imputaciones) sin que esto modifique el hecho de que la voluntad humana se inscribe en al campo de la subjetividad.
La voluntad es hija de la percepción directa e inmediata del yo y de los objetos externos, y el pensamiento científico pueden alcanzar cierta efectividad a la hora de limitar las representaciones a priori para permitir que el conocimiento de esos objetos exteriores y del yo pueda ser relativamente veraz. Pero no puede obviarse el hecho de que las tecnologías de conocimiento para examinar la realidad son producidas históricamente, de acuerdo con las posibilidades y problemas de cada momento.
Por otra parte, la voluntad no sólo tributa a las percepciones referidas, ¿qué pasa con el carácter o la psiquis?, ¿qué hay de las pulsiones?, ¿qué hacemos con las limitaciones del leguaje para interpretar el universo? Por supuesto, los objetos externos o mundo (más allá de su representación) también se constituyen en una limitación en sí misma y no podemos olvidar lo contingente a la hora de entender las manifestaciones de la voluntad humana.
Se puede decir que la voluntad tiene una relación con el conocimiento del mundo pero no es una relación lineal y son varios los factores que coadyuvan en su determinación. La diversidad de tales factores y la compleja trama que se teje entre ellos es lo que dista entre los hombres y los autómatas, así aquellos evalúen o no los costos y beneficios de sus acciones. Es decir, la diferencia entre un hombre y un autómata no es la evaluación entre costos y beneficios -ni siquiera el uso de la razón- sino la subjetividad, justamente.
Ahora, planteada esta relación entre subjetividad y conocimiento, es insostenible pretender que los argumentos planteados tanto por Gabus como por el suscripto expresan un subjetivismo radical. Y es posible entender que formular un comentario “objetivo” o incursionar en el pensamiento científico no es contradictorio con el hecho de que nuestras vidas están signadas por la subjetividad y determinadas por múltiples fenómenos.
Veamos como operan estas relaciones en la práctica, tomando tus ejemplos para el caso.
Manifestar que el dinero es indispensable para una organización social compleja es de una manifiesta inutilidad en todo sentido. No porque, necesariamente, sea inexacta tal definición sino porque, en principio, se encubre el carácter histórico de este elemento y, seguidamente, se cristaliza su condición de fetiche. ¿Con qué criterio podemos afirmar que en sociedades aún de mayor complejidad no habrán de aparecer nuevas y más útiles formas de intercambio? Plantear tal cosa implicaría valernos de una noción fijista de la historia que recorta la realidad a una secuencia determinada. Asimismo, dado el carácter fetichista del dinero (en tanto vela el carácter social que se esconde tras cada mercancía), reducir sus interpretaciones no hace más que abonar aquella condición.
Sigamos con las definiciones: al decir que quien actúa, quien evalúa costos y beneficios, quien reflexiona, quien crea, es el individuo, nuevamente, se evade que el desempeño del individuo está inscripto en un proceso histórico y se oculta que tales acciones, evaluaciones, reflexiones y creaciones tienen una determinación social y contribuyen a determinar socialmente a otros individuos. Lo primero (el individuo) no es independiente de los segundo (la sociedad) sino que se trata de fenómenos inescindibles.
El argumento del individuo que construye una mesa es también ilustrativo de las incongruencias de la reflexión praxeológica. Planteé en anteriores oportunidades las dificultades de la praxeología para determinar incluso cuáles son los fines mismos del accionar humano, y este es el caso. ¿Quién dijo que la mesa es un fin? Bien podría ser que, para el individuo, la mesa tenga sólo un valor de cambio y no de uso. Con lo cual, la mesa sólo será un medio para obtener otra mercancía. O su construcción, a los efectos recreativos, y no ya la mesa, podría ser el fin pretendido del individuo por lo que dicha mesa sólo tendría un rol prefigurado intelectualmente (como guía en el trabajo del carpintero aficionado) pero inmaterial. No hay posibilidad de objetivar la utilidad de un medio si no podemos dilucidar el propio fin, y para eso no alcanza ni siquiera con la propia expresión de deseos del individuo. Se debe estudiar la acción sin extraerla del proceso histórico en que se encuentra inscripta e indagar en las profundidades de la subjetividad, conociendo acabadamente el contexto en que se desenvuelve y sin menoscabar la relevancia de lo contingente. Supongamos que el observador praxeológico ve la mesa terminada y la cara de satisfacción del carpintero, en ese momento bien podría concluirse que el fin ha sido alcanzado y los medios utilizados fueron eficaces. Transcurre un tiempo, no mucho, y la mesa se rompe porque la madera es de baja calidad o el esfuerzo puesto no alcanzó para garantizar un armado vigoroso. ¿Cuál sería la conclusión? Si la pretensión del carpintero era ocupar su tiempo, la relevancia de la vida útil de la mesa es poca. Si la intención estaba relacionada con el valor de cambio, dependerá de si logró cambiarla (y de si pretende o no seguir intercambiando mesas por otras mercancías) antes de su avería o del cambio obtenido. Si la construcción de la mesa remitía a su valor de uso deberíamos ver si en el ínterin el carpintero no construyó u obtuvo los medios para adquirir otra mesa con lo que la vida útil de aquella primera mesa fue suficiente para señalar que alcanzó su supuesto fin.
En la mención a la eficiencia del rezo como medio para salvarse volvemos a encontrarnos con los mismos problemas. Que el individuo crea que su rezo es el mejor camino no es intrascendente para evaluar su eficacia porque remite a una comprensión de la vida y el universo según la cual, cualquiera sea el resultado, se salve o no, la suplica será escuchada y le deparará un mejor destino como parte del plan divino. Salvo que la praxeología y el observador puedan aportar algo al debate ontológico de fondo, o sea, que plantee algo sobre la existencia de Dios, nada tienen que decir aquí. Se puede concluir que para el praxeólogo y su matriz de análisis es imposible fijar una postura sobre la utilidad del medio sin hacer una interpretación propia sobre las creencias del individuo y la realidad externa a él. Esa interpretación está encubierta porque en la axiología del praxeólogo no hay indicios ni posibilidad de fijar criterio sobre tales tópicos. Por ello, se hace evidente que en cualquier manifestación sobre la utilidad del medio elegido también hay una propia carga valorativa que responde a saberes o ideologías que preceden a la praxeología, lo cual no es malo salvo que se trate de saberes o ideologías sin el debido sustento científico y correlato con la realidad.
En relación al trabajador esclavo (el de las 16 horas por día que le cuelgan como yugo gracias a la generosidad de su amo/empleador), lo primero que debo recalcar es que, obviamente, la libertad plena no existe. A partir de allí se trata de establecer nociones de libertad que sean más o menos plausibles, y resulta que tu noción de libertad es absurda. ¿Cuál es la diferencia entre la situación de un individuo que si no se aviene a trabajar 16 horas diarias se muere de hambre con la de un esclavo que si no trabaja para su amo también muere pero a manos de éste? Es ridículo pretender que un intercambio es libre en tanto y en cuanto no medie la fuerza; existen muchísimos y más efectivos métodos para forzar la voluntad de alguien o para limitar sus opciones. En el caso planteado, aún considerando la posibilidad de que el individuo acepte morirse de hambre, no existe libertad (porque no hay igualdad) en el intercambio. Si el trabajador sigue sus impulsos vitales y acepta el trabajo para no perecer, su situación es similar a la del esclavo y no obtiene allí ninguna ganancia salvo que por tal cosa entiendas la magnánima muestra de piedad del amo o del empleador. Y si acepta morir, por las razones que sean, entonces no hay intercambio. Como se ve, en todo momento considero tanto la subjetividad como los impulsos vitales del hombre. Lo absoluto es pretender que sólo la fuerza opera como condicionante de la voluntad.
Resumiendo, los postulados axiomáticos de la praxeología resultan secuencialistas y parcializan los fundamentos que impulsan y explican el accionar humano. Tal carácter fijista de la praxeología recorta la vida de los individuos y las sociedades en secuencias o episodios y, al extraerlos del proceso histórico en que están inscriptos, asigna arbitrariamente los roles de medios y fines. Hay relaciones de consecuencia y concomitancia entre cada episodio que permiten inferir una cierta ilación histórica en la vida del individuo o el grupo, lo que se complejiza porque esa ilación no tiene una progresión lineal y está permanentemente afectada por la contingencia.
También es justo preguntar de dónde salen las presunciones del praxeólogo respecto de los fines precisos (para saber si un medio fue lo suficientemente eficaz) o cuál es el momento elegido para determinar si tal fin fue alcanzado o cómo hace para comprender lo contingente en su matriz de análisis. En principio, habría que indagar en las profundidades de la subjetividad para hallar los fines primeros de cada acción humana, ya sea que se trate de satisfacer necesidades biológicas o los requerimientos de los impulsos vitales (también de muerte), recreativos/lúdicos o reproductivos. Seguidamente, cada acto debería ser puesto en perspectiva como hecho que se manifiesta precedido por una historia que, si bien puede no tener índole trascendente, sí tiene un carácter causal. Y de todo esto la charlatanería de la Escuela Austriaca no tiene la mínima idea.
Lo que queda en evidencia es, al decir de Gabus, lo impropio de considerar como racional a todo proceso de selección de medios para un fin por el solo hecho de involucrar actividad cognitiva. También las dificultades para definir un fin como tal sin estudiar la historia, el contexto y la subjetividad de la persona o el grupo social involucrado.
Claramente, sus conclusiones (ya sea sobre el dinero o cualquier otro objeto de estudio) no están ajenas a una interpretación del mundo sino que redundan en una particular cosmovisión al pretender explicar la manera en que los hombres se conducen. Lo paradójico de esta situación es que se niega el carácter ideológico de la práctica y se pretende una mirada comprensiva de la fenomenología del acto humano pero prescindiendo de una lectura sistémica de tal fenomenología.

RESPUESTA A COMENTARIO DEL 12/19/2006 3:13 PM

De hecho, en los postulados de la praxeología, al esquematizar de tal modo al accionar humano, sí se niega a la psicología. Un intento serio por elaborar una ciencia de la praxis del hombre debería integrar en sus postulados básicos varias de las enunciaciones que la psicología y otros ciencias humanas han desarrollado. Aclaro, integrar enunciaciones de distintas disciplinas a los postulados de una ciencia de la praxis no es equivalente a utilizar tales disciplinas para fundamentar unos postulados elaborados de antemano.
Resulta inverosímil pretender objetivar la idoneidad de un medio utilizado (“no actuar de acuerdo al caso ideal”) desde el lugar del observador que sólo considera marginalmente a la subjetividad, la historia, el contexto y lo contingente. Me permito señalar que la consideración de esos factores es marginal en la praxeología dado que así se deduce tanto de los axiomas propuestos como del carácter tautológico de la reflexión de la que luego extraen conclusiones. Si el punto de partida no es indagar en la subjetividad y hacer una lectura integral de la historia, mal puede lograrse incluso una precisa distinción entre medios y fines.
Liquidar un millón de tipos en procura de sostener un orden social que se considera justo puede ser considerado un acto racional, tanto como entregar la vida propia para salvar a otras. En ambos casos, siguiendo el planteo de la praxeología, podría decirse a priori que hay un fin y una valoración de la relación costo/beneficio respecto de la utilidad de los medios a emplear para alcanzar tal finalidad. Frente a semejante disparidad de posibilidades, está claro que la praxeología no sólo es inútil para predecir conductas sino, también, para describirlas de un modo asertivo. La única manera de llenar el vacío epistemológico que genera una disciplina reflexiva basada en axiomas difusos y tautologías es mediante el insuflo ideológico; es decir, mediante el agregado -no tan disimulado- de valoraciones, sentidos y observaciones anteriores al ejercicio praxeológico. O sea, una abstracción de tal naturaleza sólo adquiere valor en tanto sirva como continente y legitimadora, por su presunta imparcialidad, de consideraciones ideológicas (en este caso, de la ideología liberal en su versión austriaca).
Un ejemplo claro se puede observar en el párrafo final de tu último comentario, según el cual el “intervencionismo” es un obstáculo para que el ser humano actúe idealmente. La propia construcción lingüística está cargada de ideología al utilizar el término “intervencionismo”, como si algún tipo de acto individual en un medio social no supusiera una forma de intervención que condiciona y fija límites en el accionar de aquellos otros individuos con los que interactúa. Se restringe el carácter intervencionista al accionar de uno o pocos sujetos (el omnipresente Estado, mal de todos los males) y se vela el hecho de que no son sólo esos sujetos quienes -en sí y para sí- pueden interponerse entre la voluntad y la libertad sino la estructura misma del orden social imperante. Un hecho que no es neutral dado que tales sujetos (nuevamente, el Estado y sus aparatos ideológicos), así como pueden leerse en clave de reproductores naturales del orden, también pueden concebirse como promotores de nuevas realidades y estímulo de cambio en las relaciones imperantes. Claro, si se demoniza a un privilegiado agente de cambio lo que deviene es la consolidación del orden. Eso y no otra cosa es el liberalismo, y para legitimarlo se utiliza a la praxeología.

Hal,

disculpame, pero todo lo que decís se viene abajo desde el momento en que la praxeología no estudia la conducta humana ni como procede el ser humano. Lamentablemente no podés salirte de eso. Estás tan atrapado en tu doctrina marxista que no sos capaz de ver más allá, ni siquiera leés lo que escribo. Ya me aburrí de discutir con gente que no me lee. Además tu estilo de discusión es tan entreverado --típico de todo marxista-- que nunca aclara nada, sino al contrario, obscurece todo. Y de ahi todas las idtioteces que dicen los marxistas.

Leé primero como minimo, "La lógica de la investigación científica" de Karl Popper, y después seguimos hablando. Porque hay un enorme abismo epistemológico entre nosotros que no nos permite entendernos.

Y la verdad que no tiene sentido que te explique las bases de la investigación científica. Es una discusión muy larga.

Ah, y si querés una fundamentación de la praxeología desde la teoría del conocimiento de popper y lakatos, leete a Zanotti: el método en economía.

Este libro incluso lo podés bajar de internet.

salu2

Una cosa que me soprende enormemente es cómo los marxistas tuercen las cosas.

Me limito a analizar tu última frase:

Claro, si se demoniza a un privilegiado agente de cambio lo que deviene es la consolidación del orden. Eso y no otra cosa es el liberalismo, y para legitimarlo se utiliza a la praxeología.

Sinceramente, una frase lamentable, por su falsificación de la realidad, por el torcimiento ideológico propio de la religión marxista, que mediante esta clase de frases pretende ocultar su verdadera naturaleza.

Ninguna ideología ha sido más permisible al cambio que la ideología liberal. De hecho el liberalismo no es un sistema de nada. El liberalismo es la filosofía política desde la cual se asume la diversidad y se permite la libertad en todos los órdenes.

Y los cambios más fuertes se dan justamente cuando al ser humano se le deja obrar en libertad, y no cuando se lo controla.

Si nos atenemos a la historia, el liberalismo deja libre actuar a los agentes de cambio, no impone ninguna clase de orden, mientras que todos los enemigos del liberalismo son aquellos que han pretendido imponer el control social y justamente, han demonizado y perseguido a los agentes de cambio.

No por nada las sociedades más liberales han sido las que más han cambiado y en donde se han producido los mayores cambios a nivel científico, material, filosófico, artístico, en diversidad de ideologías, etc.

Es increible que un antiliberal se las traiga de defensor de los agentes del cambio y se vengan de atacantes del "orden social imperante" cuando ustedes lo que quieren es imponer un orden social. Son ustedes los partidarios del control social.

Lo tuyo es lo más hipócrita y contradictorio que he leído a un marxista.

Traslado la discusión aquí. Por si les interesa seguirla de manera ordenada y sencilla.

Lobolú: resulta que la praxeología no estudia la conducta humana ni cómo procede el ser humano sino que su objeto de estudio, según tus palabras, es la acción humana. Dejate de joder, esa distinción es tan arbitraria como la definición que hacés de racionalidad. Cosa que está implícita al señalar que se trata de una “definición puramente funcional”; claro, funcional a los intentos de acomodar la realidad a la ideología que subyace tras ese simulacro de una ciencia de la praxis.
Voy a considera la posibilidad de que mi prosa sea algo entreverada (lo de marxista corre por tu cuenta porque en ningún momento yo adopté tal definición). Asimismo, te recomendaría que evalúes la eventualidad de fortalecer tus capacidades de lectura y comprensión de textos.
Ya que Popper te seduce tanto, sería bueno que consideres las opiniones de ese pensador sobre la necesidad de intervenciones públicas en la vida económica. De todas maneras, si es por lecturas, prefiero a Khun.
Por otro lado, quien tuerce las cosas sos vos, sobre todo cuando me asignás una identidad que nunca reivindiqué como propia. ¿Será por eso que te parezco contradictorio?
El liberalismo no es permisivo a ningún cambio, expresa una serie de valores y representaciones del mundo que amparan un orden social injusto. El eje fundamental es esa falsa e hipócrita concepción de la libertad entre desiguales.
Si nos atenemos a la historia, la poca o mucha dignidad que se les reconoce a los hombres en el capitalismo moderno (gracias al Estado de Bienestar y a las instituciones y políticas públicas que ponen coto a las tendencias autoritarias del capitalismo) es producto de luchas inspiradas en sueños igualitaristas e impulsadas por alguna de las formas de la izquierda y por las clases trabajadora y media. Esas conquistas son las que atenuaron las desigualdades y le han dado viabilidad al capitalismo.
Te aclaro que yo no quiero imponer nada, se trata de construir consenso entre las mayorías populares para impulsar un nuevo orden. En realidad, no sé qué entenderás por imponer pero el capitalismo también defiende su orden coercitivamente: si yo decidiera desconocer la legitimidad de la propiedad privada me las tendría que ver con el aparato represor del Estado. Lo tuyo es de lo más necio que le he leído a un liberal.

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