Blog para destruir mitos

destructor.

estoy de acuerdo con que esta iniciativa plantea una contradicción con la noción pura de libertad.

pero tené en cuenta que tus irónicas propuestas de nuevas medidas sí afectan la libertad individual de hacer algo que no perjudica a un tercero.

en el caso de fumar en lugares publicos se está tratando de reprimir actos que sí perjudican a otros.

yo no soy fumador y no puedo negar que me vino muy bien cuando se impuso esta medida acá en Madrid hace poco tiempo.

pero también entiendo que en cuanto a regulaciones el problema es que estas empiezan y no acaban nunca. y es difícil establecer el límite que separe a este tipo de medidas de los extremos que vos mencionás en forma de broma.

Jorge, lo que me parece poco lógico, es que el Estado regule la actividad en lugares privados. ¿Acaso un restaurante es público? Creo que no. Tiene un propietario, y él debería decidir que políticas se aplican dentro de su establecimiento (entre ellas, las que tienen que ver con el tabaco).

Se que las leyes anti-tabaco parecen solo un detalle. Encima es algo benéfico, especialmente para los no fumadores. Lo que me preocupan son los justificativos para esta prohibición.

Te comento que si hay algo que me molesta es el humo de cigarrillo cuando estoy comiendo. Pero no veo el motivo de que el estado se ponga a prohibir lo que hacen los ciudadanos con su propiedad. Creo que se podrían pensar otras medidas para desalentar el consumo de tabaco sin llegar a la prohibición... ¿Que queremos lograr, que se abran bares clandestinos para fumadores? ¿Queremos llegar a prohibir definitivamente el cigarrillo, y que se formen bandas de tabacotraficantes que corrompan a funcionarios y asesinen a quienes ponen en riesgo su negocio?

Las prohibiciones no solucionanan nada. Esto me recuerda a lo que escribí hace algunos días respecto de las drogas....

Ah, y no somos los pioneros de Sudamérica, los uruguayos ya nos habían ganado de mano.

Leviatán sabe lo que es bueno para nosotros, Leviatán y su cohorte saben lo que nos conviene, entrguemonos de pies y manos, que los genios y tecnócratas gobiernen nuestras vidas.
Eso es lo que repiten sin cesar los medios de cominicación, que seres tan viles y despreciables.

Diego.

Existen ya un montón de normas que deben acatar los bares y restaurantes. esta no sería la primera.

también se estaría cohartando la libertad del propietario de un bar cuando se le exige que el local no supere un máximo de clientes (recordá la polémica por el caso Cromagnon), no expender bebidas alcohólicas a menores, prohibir jugar a las cartas, etc. etc.

de todos modos estoy de acuerdo en que una delgada línea separa a esta medida de otras totalmente abusivas.

Jorge, el tema es que la norma no regula la actividad de los comercios, sino la de los clientes.

Coincido con vos en que la línea es delgada... Si bien en este caso concreto parecería que existe cierto "consenso social", no confío mucho en el criterio de la autoridades a futuro. Mejor ponerles un freno ahora, por las dudas.

Uno hace lo que se le cante con su propiedad, si quiere dejar fumar o prohibirlo, que lo haga, siempre y cuando se limite a la suya y no quiera imponer sus criterios en la propiedad de los demás.

magnus.
te vuelvo a decir lo que decía en un comentario anterior.

esta no es la primera reglamentación que aplica a los comercios. los comercios no eran propiedades privadas superlibres antes de ahora. tenían y tienen que acatar un montón de normas municipales y nacionales.

si nos dejamos llevar por tu argumento un propietario podría no tener que poner salidas de emergencia o extintores de incendio. podría abrir locales cuya construcción no esté habilitada, etc. etc.

de nuevo. estoy de acuerdo con que una norma como esta puede dar lugar a otras más abusivas. es cierto. y esa delgada línea es la que no debe traspasarse. en Argentina especialmente es peligroso cuando los "brillantes" funcionarios se ponen a pensar qué se debe regular...

Jorge, exacto. Podríamos pensar un mundo donde no existan las obligaciones respecto de salidas de emergencia, extintores, etc., sino sólo la obligación de informar que se carece de toda esa infraestructura.

En ese caso, si el consumidor elige igualmente entrar a ese bar, después no podría reclamar judicialmente indemnizaciones por los daños de los que fue advertido y que asumió a su propio riesgo.

El dueño sólo sería responsable de los riesgos no advertidos, y, si querés, proporcionalmente de aquellos que no se pudieron preveer.

En este sistema, las personas son plenamente libres de elegir que riesgos correr.

Me parece que el problema es que el hombre del siglo XXI tiene una tendencia exagerada a desligarse de la responsabilidad sobre las consecuencias de sus propios actos, y pretende que el estado lo releve de la necesidad de elegir y la posibilidad de equivocarse.

El caso Cromagnon es paradigmático. Nunca escuché a ninguna víctima hacer una autocrítica respecto de su propia responsabilidad. "El estado nos tenía que cuidar". "Chabán nos tenía que cuidar".

¿Qué clase de individuo es aquel que no es capaz de hacerse responsable de las consecuencias de sus propios actos, que siempre está buscando la figura paternal que lo proteja y decida por él?

A mi entender, un individuo más apto para ser esclavo que para ser un hombre libre y responsable.

No lo puedo creer, aplaudan muchachos, es la primera vez que coincido con ustedes casi en pleno. debe ser que fumo y justo sobre eso puse un post. Sls. Gonzalo.-

Diego.

Hacés referencia a Cromagnon (el local bailable que se incendió a fines de 2004 y donde murieron casi 200 jóvenes).

Siguiendo tu postulado. Cómo hacés en ese caso? No rescatás a la gente que se está asfixiando porque entraron bajo su propia responsabilidad?

Si un local no tiene las instalaciones adecuadas y lo avisa a sus clientes entonces cuando se incendia o derrumba las fuerzas públicas pasan de él?

Y en caso que sí los rescaten? Debemos nosotros pagar con nuestros impuestos el uso de medios públicos para atender una situación provocada por la decisión de un dueño y sus clientes de no acatar ciertas normas básicas de construcción de su local?

Creo Diego que te estás basando en un terreno demasiado teórico para llevar a la realidad. Te lo digo con respeto y con la intención de continuar el intercambio de ideas.

Considero que las posturas liberales son como los postulados en las matemáticas. No pueden llevarse a la realidad totalmente pero sí sirven como un modelo de a lo que consideramos que una sociedad libre debe llegar.

g.f.

coincidís con el resto sólo en la superficie.

vos denostás la norma porque fumás y querés seguir fumando.

diego no soporta el humo pero no acepta la norma porque considera que va contra la libertad individual.

no te preocupes que en el fondo siguen pensando distinto! :D

Jorge, creo que Diego no se refiere a no hacer nada mientras se están asfixiando (es claro que ninguno quería que pase algo así! fue un accidente... causado por deficientes mentales que se creen vivos, pero accidente al fín).

El tema es que si entrás en lugar donde sabés que corrés ciertos "riesgos", si los mismos se concretan no habría derecho al reclamo.

G.F., bienvenido al pensamiento neo-liberal, imperialista, capitalista y salvaje!

destructor.

entendí lo que quería decir Diego.

por mi parte, lo que trataba yo de explicarle es que hay un mínimo de regulaciones que son necesarias para poder vivir en una sociedad.

pero estoy de acuerdo con que la práctica de ese tipo de regulaciones lleva a un abuso excesivo que es difícil frenar.

en Europa, por ejemplo, todo tiene que tener una norma por detras. llega un punto en que es ya insoportable.

Si cada uno es libre de hacer con su propiedad lo que considere mejor, ¿por qué habríamos de imponerle al propietario de un bar la necesidad de informar sobre la carencia de determinado tipo de infraestructura?
Digo más, ¿quién podría arrogarse el derecho a establecer qué tipo de infraestructura es indispensable para el funcionamiento seguro de un local?

"las personas son plenamente libres de elegir que riesgos correr"
Eso es un mito, las personas nunca son plenamente libres. De lo contrario, ¿donde quedan el inconsciente, las pulsiones, la subjetividad, la ideología? Toda decisión está siempre sustentada en una manera de apreciar la realidad y no en la propia realidad.
Para la mayoría de los pibes que fueron víctimas del incendio en Cromagnon hubiera sido imposible distinguir un lugar seguro de otro que no lo es porque su propia cotidianeidad estaba llena de inseguridades.

Celebro las opiniones de Jorge, parece que todavía hay liberales dispuestos a ajustar su ideología a la realidad en lugar de seguir el camino inverso.

No Jorge, denosto la norma por que fumo, por que quiero seguir fumando y por que me molesta de sobremanera que la legislatura me autorice a fumar o no. Este tipo de libertades que atropella la legislatura, llevandose puesto todo el ordenamiento juridico superior, demuestra el grado de imbecilidad de los legisladores, nos discrimina como minoría, no nos contempla en absolutamente nada y encima supone que la salud esta por encima de mi plan de vida y libertad individual... todo bien pero le pifiaron feo muchachos. Hal: otra vez?. jajajaja
Sls. Gonzalo.-

Hal, entonces tu proposición es la siguiente: "como a algunos hay que protegerlos, los protegemos a todos" El problema es que yo no quiero que me proteja (y puedo asegurarte que somos muchos los que pensamos así).

Como dije antes, el tema de la prohibición de fumar en sí, me parece casi superfluo. Nadie se va a morir por no fumar en un café. Pero, ¿y si en el futuro viene temas más importantes? ¿Tiene el Estado legitimidad para imponerme lo que no quiero? ¿Estaremos hablando de consensos o de imposiciones? ¿Cómo establecer el límite?

Y dejo acá por ahora.

No sólo proteger sino delegar en el Estado democrático las responsabilidades que sólo esta institución puede asumir (por ej.: estudiar, determinar y legislar las condiciones mínimas de seguridad para que un edificio o local pueda ser habilitado).

De todos modos, si son tantos los que piensan así, preséntense a elecciones, gánenlas, convoquen a una asamblea constituyente para disolver el Estado y listo. Mirá que fácil.

El límite lo ponen el debate público, los consensos sociales y, llegado el caso, la Justicia.

me gustó lo de los edificios de dos pisos... muy interesante... jajaj--
Una verdadera ley de mierda...
seguramente va a durar poco

No entendés HAL... Yo no soy político, no me interesa gobernar a nadie, no quiero ir a elecciones. Y me importa poco si hay más gente que piensa como yo.

Simplemente no quiero que me impongan un estilo de vida que no quiero.

Siempre queda la posibilidad de alejarse de la sociedad y vivir en una isla desierta.

Así como yo me puedo ir a una isla desierta, Corea del Norte y Cuba serían buenas opciones para los estatistas.

Hola Destructor,

Visito por primera vez tu blog. Yo vengo de www.vt-suena-mal.blogspot.com , ya hemos ya tenido algunos intercambios.

Primero, las flores. Cosidero que ante todo sos un liberal o libertario, que tiende a la coherencia, estilo Lew Rockwell.

Es decir, para vos el valor supremo es la libertad y sos consecuente con eso. Sos libertario en lo económico y en lo político, cosa que en principio me parece muy bien. Querés libertad económica pero también libertad a la hora de usar drogas, fumar, elegir pareja sexual, etc.


Dicho esto, paso a los palos. Como bien dijo HAL con quien estoy en un todo de acuerdo, si uno quiere vivir en sociedad, lamentablemente tendrá que sacrificar libertad, nada menos.

El Estado puede ser una cagada, pero es una construcciòn de la sociedad, asì como son los clubes de fútbol o los consorcios. Seguramente son una mierda, pero la gente los pide y yo diría que los necesita.

Cuando se vive en sociedad (o cuando uno se casa, celebra un contrato, etc) PIERDE libertad en muchas cosas y gana en otros valores.

Hay mucha gente que prefiere seguridad a libertad y se banca que no le dejen llevar ni un tenedor de plástico en el avión.

Sí, ya sé, vos dirás que "la aerolínea es privada" y puede hacer lo que quiera. Según ese criterio cualquier organización no gubernamental sería "privada" y por lo tanto buena y las otras gubernamentales y malas a la hora de fijar qué se debe hacer. Pero, lo siento, no hay "organizaciones gubernamentales" y "no gubernamentales", como si unas vinieran de Marte y otras de Venus; sólo son reflejo de lo que quiere la sociedad en su conjunto.

En qué se diferencia la coerción de un consorcio de la de un Estado cuando ambos son expresión voluntaria (bueno, podríamos estar horas discutiendo qué es voluntario, pero dejémoslo aquí) de sus partes?

Si la norma de prohibición de fumar se torna carne en la población, se respetará y sino quedará en desuso como tantas otras.

Saludos

No es necesario, según has dicho, está lleno de países y sociedades estatistas. Argentina, sin ir más lejos.

Fernando, la diferencia entre renunciar a la libertad mediante un contrato o por imposición de la ley es que cada persona decide cuando contratar y cuando no. En el caso de organizaciones como clubes uno puede elegir salir del club. Por el contrario, las normas estatales nos son impuestas con independencia de nuestra voluntad, y no podemos salirnos de la sociedad tan facilmente.

Es cierto, y no lo ignoro, que la vida en sociedad implica cierto grado de renuncia a la libertad individual. Al menos por mi parte, a veces los ejemplos que elijo son un poco extremos, para ilustrar una idea.

Pero como creo que la norma debe ser la libertad individual, entiendo que las regulaciones estatales deben ser mínimas, y sólo aquellas estrictamente indispensables para posibilitar la vida en sociedad.

Cualquier norma imperativa que se exceda de ese mínimo, deja de ser una regla necesaria para asegurar la convivencia, para convertirse en una norma opresiva que busca imponer la voluntad de determinados sujetos al resto de la comunidad.

Como diría Nimo, por lo menos así lo veo yo.

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Fernando, gracias por los comentarios (incluídos los palos). Ahora, coincido con Dieguistico, no puede compararse la pertenencia a un club con la pertenencia a un Estado. En uno hay coerción, en el otro no.

Creo que un Estado debería funcionar más como un Club, brindando servicios y exigiendo obligaciones solamente a quien quiere pertenecer.

Soy consciente de que en muchos planteos soy utópico. Pero pongo las ideas a consideración no como algo a llevar a la práctica mañana, sino como un objetivo a largo plazo.

Muchas veces parezco a-social, pero esto no es así. Diría que es todo lo contrario. Casi que podríamos decir que soy "socialista del orden espontáneo". Solamente me interesa "socialismo" que se da por asociación plenamente libre y totalmente voluntaria por parte de los individuos. Una sociedad sin individuos independientes, que es a lo que lleva el estatismo, es solamente un rebaño. Eso me repugna.

Es largo el tema, y lo hemos discutido mucho en este blog. Por supuesto, en pocos casos llegamos a acuerdos.

Saludos!

muy buenas tus proposiciones Destructor! No me extranaría que algún gobierno copie tu lista e intente ponerla en práctica y, más encima, cuente con el aplauso de la Pbn.

Sls!