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20 septiembre 2006 

La gran contradicción

Estimo que desde el punto de vista histórico argentino, lo más importante de la época en que vivimos es la reapertura de los procesos judiciales a los militares que participaron en el denominado Proceso de Reorganización Nacional, trístemente abierto en 1976.

Hoy, estos militares, además de asesinos, son caraterizados como propulsores de un Estado débil. Para muchos, quizás esta última acusación sea aún peor que la primera.

Del otro lado, una gran proporción de quienes legitimamente buscan el ajusticiamiento de los individuos que motorizaron la maquinaria estatal genocida, al mismo tiempo propuga un Estado más fuerte.

¿No es todo esto una gran contradicción?

¿Militares debilitando Estados? ¿Acaso no son ellos sus constructores? ¿Acaso el genocidio no se ejecutó utilizando el poder que del Estado? Me resulta muy evidente que el gobierno militar, por el solo hecho de haber sido militar, era estatista.

Lo militar solo es posible bajo el paraguas del Estado, actuando como brazo armado de este.

Por otra parte, ¿no es contradictorio que quienes han sido víctimas de un Estado asesino propongan hacerlo más fuerte? ¿No sería lógico promover exactamente lo contrario?

Solamente imaginar lo que podría hacer un nuevo Proceso de Reorganización Nacional si contara con un Estado más fuerte, me horriza. ¿O será que algunas de las víctimas pretenden un Estado fuerte para llevar adelante la venganza? Esto me horroriza aún más.

Fue un genocidio?

Cosa rara, las víctimas del monstruo no quieren neutralizarlo, en cambio, lo adoran como a un dios, más parecido a Moloc.

Ah, señor Ramiro, que los Montoneros hayan tenido malas ideas y hayan perpetrado crímenes horrendos, no justifica semejante horror. Además, muchas de ls víctimas eran apolíticas o no eran militantes.

Ramiro, no creo que sea pertinente empezar un debate sobre definiciones de términos.

Coincido con Magnus: el tema de fondo es que el Estado asesinó en forma sistemática a miles de personas. Y la verdad que no me importa si eran política, apolíticas, militantes o no militantes.

Estimados,

Nadie justificó nada, pero no creo que se pueda hablar de genocidio en este caso. Eso es devaluar a los verdaderos genocidios. Y sí creo que la precisión en las palabras es fundamental en la lucha por las ideas.

Ustedes usan las palabras como les conviene, y son capaces de darle mil vueltas a una con tal de escaparse de sus contradicciones. Discutamos ideas y hechos, no el diccioniario de la RAE.

Coincido absolutamente con Ramiro!!!!
La presicion en las palabras es fundamental en la lucha de las ideas.
Esa es mi postura tambìen. ( ya establecida claramente en Post anteriores)

Vuelvo a recordar que en este Blog se le llamò "Revoluciòn Cultural" al terrorismo de Estado de Pinochet.
O se confunde Izquierda con Estados Totalitarios.
Liberales, con conservadores.
Y eso es,quizàs del Agrado de Magnus Imperialis,porque le termina llamando peras a las manzanas y las ideas...muy bien gracias.
Y discutir el REAL diccionario no lo aconsejo.
La Monarquìa es un Sistema un poquito viejito,caduco y deprimente.

No?

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal con alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

Unifiquemos criterios utilizando el sacro diccionario de la Real Academia:

Genocidio: 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Mucho para discutir no queda. Además, con que hubieran matado a 1 solo a mi me alcanza para sentir repugancia.

Marcelo, no entiendo tu crítica a Magnus. Me parece que en este caso el tiene una visión similar a la tuya... pero estás como cerrado.

No se por que el señor Camisay le cuesta tanto entenderme?

Magnus: no entiendo porque sin conocerme haces juicios sobre mi persona y encima incluyendome dentro de una categoría grupal que está sólo en tu mente. Algo no muy libertario por cierto.

Destructor: se la definición de la RAE de la palabra genocidio. Por eso mismo insisto que se están devaluando los verdaderos genocidios.

Estimados: En la Argentina hubo dos proyectos de educación “patriótica”. Una a principios del siglo XX, de contenido nacionalista. Se le inculcó a varias generaciones la idea de próceres que hicieron posible la “grandeza nacional”, entre otras pavadas de igual tenor.

El segundo proyecto de educación “patriótica” se inició en la era de Alfonsín, en este caso para escribir una historia de víctimas y victimarios que redefiniera lo ocurrido en la década del 70 fundamentalmente cambiando los términos. Los “detenidos” debían pasar a ser “secuestrados”, la “represión estatal”, debía pasar a ser “plan sistemático de exterminio”. La nueva terminología y la forma “oficial” de interpretar los hechos nació del Estado: CONADEP, ministerio de Justicia, Secretaría de Cultura y finalmente Ministerio de Educación. Las usinas doctrinarias venían no de un ente imparcial o de historiadores oficiales, sino de órganos formados por implicados en la contienda como el CELS. Ahí se elaboraron varios de los términos y las categorías de análisis obligatorias de la historia (por ejemplo “no hubo guerra”).

Nunca se vio un “plan sistemático” de ecuación tan profundamente orwelliano, que incluyó el inculcar que opiniones que no reconocieran al pié de la letra los puntos centrales de la “redefinición de los hechos” debían descalificarse, acallarse y hacerse ver como retrógrados y peligrosos.

Antes de que este segundo plan de educación “patriótica” se pusiera en marcha, las interpretaciones eran privadas. Es decir, la gente pensaba libremente sobre los hechos ocurridos u opinaban expertos, no funcionarios.

Observen que no hay historiadores reconocidos que hayan escrito sobre esa época como un todo de forma de ofrecer una explicación sobre lo ocurrido. Hay una inhibición de la iniciativa privada al respecto, porque nadie se siente con la libertad de cuestionar las verdades oficiales. Esto solo muestra una historia estatizada y lobotomizada que es la que estamos padeciendo y entre otras cosas le permite a una banda de ladrones disfrazarse de defensores de principios para hacerse del poder absoluto.

Digo esto, porque para hablar de esa época lo primero que hay que hacer es tirar a la basura las educaciones patrióticas y abrir el campo visual. Como todo lo que produce el estado es un bodrio, es así que se confunden genocidios con contiendas (guerra o no guerra, no importa mucho, había balas de ambos lados), o “terrorismo de estado” con crímenes de guerra, entre muchas otras confusiones.

Perdonen que me extendí un poco.

PD: Todo delito cometido por cualquiera en esa época debe ser condenado, con los agravantes que correspondan, siguiendo el procedimiento legal y los principios del derecho penal liberal comunes para todas las personas. Que barbaridad, hasta en la post data me extendí mucho.

José, me parece que la gran victoria de esa "educación patriótica" es lograr que la gente tome partido por uno y otro bando.

Personalmente me repugnan, me asquean, me hacen vomitar, ambos lados. Por eso no comulgo con el discurso de ninguno de ellos. Son todos asesinos y cultivadores de odio.

En en fondo, era una lucha por el poder y el control social para hacer negocios personales. Unos se disfrazaban de falsa "solidaridad" y "acción popular", otros de "nacionalismo" y "patriotismo" barato (¿cuándo no son baratas esas cosas?). Pero debajo de esos disfraces eran la misma porquería.

Sin embargo, no puede quitarse del análisis que uno de esos grupos usó al Estado para combatir al otro. Y eso es un agravante. No pueden medirse los hechos con la misma vara.

Mi "nunca más" es para TODA la lacra setentista. Me repugnan todos los estatistas asesinos, sean terroristas de izquierda o militaristas de derecha (porque ese estatismo es el hilo conductor que los une). Estoy convencido que estaríamos muchísimo mejor si ambos dejaran de existir.

¿Lo de Benegas es en serio o es un comentario para lo de Tinelli? Si no fuera por lo trágico de los hechos involucrados parecería una joda.
Para aclarar algunas cosas, durante la dictadura no hubo detenidos sino secuestrados. ¿O cómo se llama a quien es sacado de su casa (sin orden judicial alguna), encapuchado, metido en el baúl de un auto, llevado a un centro clandestino de detención, torturado y luego arrojado al mar?
Asimismo, la represión estatal (de un Estado usurpado), efectivamente, siguió las líneas de un plan sistemático de exterminio tal como lo acreditan infinidad de documentos de la época y testimonios de varios de sus protagonistas.
Es según el derecho penal internacional -y no por obra de imaginarias usinas ideológicas- que se puede afirmar que en Argentina no hubo ninguna guerra (ni crímenes de guerra) sino terrorismo de Estado.
Los dichos de Benegas son una prueba de que en el ámbito privado se producen bodrios similares o peores que en el público.

Sobre el tema planteado en el post, no creo que sea cierto que a los militares se los caracterice como propulsores de un Estado débil. Más bien diría que eran promotores de un Estado colonizado por una burguesía rapiñera e impulsores de un modelo de organización social que recién terminaría de desplegarse una década después.
Poco tiene que ver con el aparato represivo de una dictadura la existencia o no de empresa públicas, de mayor o menor “libertad económica” (como dirían los liberales), de más o menos intercambio comercial con el mundo. Un ejemplo claro es la dictadura pinochetista.
No hay contradicción, Martín. El tamaño es un tema sólo instrumental, el asunto es quién, cómo y para qué se lo usa.

Estimadísimo. El problema acá no es lograr un posicionamiento. No tiene el más mínimo interés en el debate qué es lo que uno es, dónde es que uno está. Eso es una respuesta en todo caso a la militancia descalificante. A mi me importa el tema, no la calidad de quienes lo debaten.

Deben dejarse los calificativos de lado y ser más riguroso en lo que se afirma. No es cierto que la segunda educación patriótica buscaba que se tomara partido por uno u otro bando. Lo único que busca es que se tome partido por un bando. Ensaladas de calificativos ahuyentan la posiblidad de estar fuera de la historia oficial.

Respusta a HAL. Ni siquiera estoy de acuerdo con la existencia de una corte penal internacional, conozco pocas invenciones tan peligrosas para los derechos humaanos como esa y en general los documentos que producen los organismos internacionales al respecto son charlatanería diplomática, no ensayos académicos.

Hal, a mi la contradicción me parece muy evidente. Entiendo que considerás que el soberano es el "pueblo" (yo no lo creo, pero sigo lo que estimo es tu creencia... perdón si prejuzgué mal). Si es así, el Estado no fue usurpado por militares. El "pueblo", quiso que ellos estuvieran ahí.

José, es que creo que los bandos son los mismos, pero con disfraces diferentes. En el fondo el proyecto-país (que horrible me suena eso!) tanto de militares como de terroristas apuntaba al mismo lado: más Estado, más control, más negocios para unos pocos.

Destructor de Mitos. Hasta cierto punto es cierto lo que decís, me distraje un poco con el punto traído por Ramiro: Es verdad que los militares argentinos son estatistas. Es más, creo que en general los militares en el mundo lo son por como son formados en un tipo de educación patriótica que en el fondo busca motivar a personas que tienen que arriesgar su vida.

Lo distinto acá es que toda la población sufre la misma lobotomía y entonces es cuando nuestros militares no son más estatistas que el promedio.

El sistema económico kakista es la continuación económica del proceso. Pero eso no es porque son militares sino porque recibieron con creces la educación patriótica de la que hablé, de contenido nacionalista. En definitiva, el estatismo está en la educación y el gran boludizador es el estado.

Lo que no creo es que un gobierno militar por ser militar tenga que ser más estatista, por que si no tendría que pensar que los gobiernos civiles por ser civiles tendrían que ser partidarios del libre mercado, cosa que está demostrado que no ocurre.

José, que no vos estés de acuerdo con la CPI no representa -en sí mismo- un argumento para descalificar dicha entidad. En cualquier caso, se trata de la evolución lógica del derecho penal internacional (cuyos orígenes son, incluso, anteriores a los Juicios de Nüremberg) y del derecho humanitario. Además, existe suficiente material de rigor académico avalando la creación de estos nuevos institutos y definiendo claramente qué se entiende por “guerra” y qué por “terrorismo de Estado”, sólo hay que tener voluntad de leerlo.

Martín, en una nación democrática el soberano es el pueblo. Claro. Siempre es mejor que participemos todos de las decisiones (o por lo menos de la elección de quienes las adoptan) antes unos pocos privilegiados. Obviamente, nuestra participación va a estar tamizada -más bien diría determinada- por varios factores. Se trata de bregar para que todos contemos con la menor cantidad de condicionantes posible para efectuar nuestras elecciones con el mayor grado de “libertad” factible.
Lo que no me queda claro es cuándo fueron elegidos por el Pueblo los dictadores del Proceso, ni quién les otorgó la potestad de avasallar toda la legislación vigente para concretar su plan criminal.
Una aclaración: no tengo creencias porque no tengo fe. Tampoco sigo ideas como dogmas, todo está sujeto a la interpelación de la razón (con las limitaciones del caso, por supuesto).

Hal, parecía un argumento válido por sí mismo cuando se trataba de oponer a mis afirmaciones (no contestadas) la autoridad de la Corte Penal Internacional. Mi opinión era sólo para desbaratar la falacia de autoridad. Es decir, es válida por sí misma, en el contexto creado por tu post. Podrías hacer muchos copy and paste y seguiré sin saber tus fundamentos.

Te agradezco tus consejos por otro lado, siempre es bueno leer más. Pero te sugiero por mi parte que leas mi post antes de contestarlo, a ver si hablo de cuáles son las definiciones correctas (lo que sería objeto de un escrito mucho más largo claro) o sobre la forma trucha en que se impusieron. Hasta digo que guerra o no guerra no cambia el fondo del problema, con lo que no se a quién le contestás.

Supongo que todo el material académico que leíste no lo habrás seguido con la misma atención no?

Pasen un buen fin de semana y ojo con la lluvia.

José: tus afirmaciones respecto de la Corte Penal Internacional no esgrimen argumento alguno sobre su autoridad o la falta de la misma. En ese contexto, no hay nada que contestar. Para validar la existencia de la CPI están las convenciones presentes y pasadas suscriptas por la mayoría de los Estados democráticos del mundo y la doctrina penal más difundida a la hora de juzgar el Terrorismo de Estado y los crímenes de guerra (amparada en amplia jurisprudencia). Se torna innecesario abundar al respecto.
En otro orden, leí tu post con la atención que se merece. Del mismo se desprende que negar la existencia de una guerra, entre otras cosas, es producto (“categorías de análisis obligatorias de la historia”, manifestaste) de una educación basada en el trabajo de usinas doctrinarias implicadas en la contienda. Y eso es falaz, se niega a partir de lo convenido internacionalmente en la materia.
Por supuesto, seguí aquel material académico con la atención que él merecía.
Igual deseo, aunque dudo que esta lluvia te moje.

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Una buena forma de comenzar a enterarse de la diferencia entre comprender problemas jurídicos y ser un mero lector de leyes surgidas de procesos políticos es esta: http://www.hacer.org/pdf/LaLey.pdf

Supongo que el texto citado refiere al grupo de los meros lectores.

A propósito, ¿qué entidad jurídica tiene un texto cuyo comienzo reza: "LA VIDA ES UN DON DE DIOS"?

En fin...

El preámbulo constitución algo dice sobre Dios. Supuestamente es la ley máxima, ¿no?

Eso si, habría que definir que es Dios.

En principio, el preámbulo no tiene ningún efecto práctico.
Pero no me refería exactamente a la sola mención de Dios sino a esa expresión inicial en un texto que, se supone, tiene valor doctrinario.
Con independencia de ello, la lectura completa del escrito confirma las sospechas iniciales: un panfleto (dicho con el mayor respeto) de escaso rigor sociológico y poca entidad jurídica.

Hal:

No veo que nadie haya invalidado la existencia de la CPI porque eso es un hecho y por lo tanto es irrefutable.

Tampoco se puede negar la autoridad de la CPI porque deriva del monopolio de la violencia que en mayor o menor medida ejercen los estados signatarios de las convenciones que le dieron origen y que por más de que no tengan razón, tienen la capacidad de imponer su criterio por la fuerza.

Pero tampoco es válido argumentar apelando a la autoridad de la CPI o de cualquier estado porque eso es una falacia. Los estados tienen la autoridad para disponer que fumar marihuana es criminal porque tienen la capacidad de punir a aquellos que la consumen, pero convengamos que no tienen la razón.

Destructor:

No me queda claro, pero me parece que para vos existieron dos bandos peleando por el poder del estado.

Si es así creo que estás equivocado. Hubo varias bandas (ERP, Montoneros, FARP, AAA, etc.) que intentaron discutirle el monopolio de la fuerza al estado; y el estado es inseparable de sus fuerzas armadas.

Cómo combatió ese estado es otra cuestión.

Ramiro, no creo que hayan "intentado discutirle el monopolio de la fuera al Estado"... querían el Estado para tener el monopolio de la fuerza!

Ambos bandos (quienes estaban como gobernantes y quienes deseaban serlo) buscaban el poder del Estado para controlar a la sociedad en beneficio propio.

Ramiro: no es materia de discusión la existencia o la autoridad de la CPI porque, tal como señalaras, eso es un hecho. La discusión, por llamarla de algún modo, gira en torno a su legitimidad. Dicha legitimidad no reside únicamente en la capacidad punitiva de los Estado patrocinadores (cosa discutible dado que la principal potencia militar no ha suscripto la convención respetiva) sino también en los argumentos que fundamentan el convenio en cuestión y, sobre todo, en la serie de acuerdos previos que han ido corporizando la doctrina imperante en materia de caracterización y judicialización de los crímenes de lesa humanidad y de guerra.
Por otra parte, si hubo una banda que puso en cuestión la legitimidad misma del Estado es el Partido Militar, el cual -durante décadas- actuó como una fuerza de ocupación interna. Y, en todo caso, el monopolio de la fuerza por parte del Estado sólo es fundado cuando las autoridades estatales y la legalidad vigente tienen el refrendo del voto popular.
Asimismo, es un acto de puro cinismo reducir los crímenes perpetrados por la Dictadura a una cuestión de método. Como ha sido debidamente probado, su enemigo no eran las organizaciones armadas insurgentes sino toda forma de oposición social al régimen, y esa “tortura absoluta, intemporal y metafísica” a la que llegaron los represores habla más de su esencia antes que de su forma.

Destructor,

Por supuesto que los integrantes de las bandas querían tener el monopolio de la violencia en el país, pero salvo en las mentes más febriles, sabían que eso era imposible de lograr sólo por la fuerza. Por eso las bandas armadas no se enfrentaron abiertamente con el estado y adoptaron la táctica guerrillera en las zonas rurales y terrorista en las urbanas de manera de condicionar al poder político que detentaba la conducción del estado con el fin de conseguir sus objetivos.

Esto se ve claramente cuando Perón ya había sido electo y faltando pocos días para que asumiera la presidencia, una de las bandas asesina a Rucci como forma de afirmación de su existencia y continuidad como organización armada fuera de la órbita estatal y con independencia de quién estuviera ejerciendo la conducción del estado y de como haya accedido a la misma. Ante este desafío y otros parecidos que le efectuaron las bandas al estado en el uso del monopolio de la fuerza, sus conductores (Perón, Isabel y luego las juntas militares) hicieron uso de las instituciones a su alcance, incluyendo las fuerzas armadas.

Hal,

No soy cínico. Para mí los crímenes son crímenes y no hice ningún juicio de valor en cuanto al método que el estado utilizó para combatir a las bandas. No lo hice exprofeso porque me niego a abjurar de mis pocisiones por anticipado o hacer alguna profesión de fe a alguna doctrina oficial para tratar cualquier tema. Y en el tema que estamos discutiendo explícita o tácitamente en general se lo exige.

En cuanto al tema de la CPI, la misma tiene tanta legitimidad como un club de barrio. Lo único que los diferencia es que el club no puede imponer sus resoluciones por la fuerza y la CPI sí; siempre y cuando los estados lo acepten en sus respectivas jurisdicciones donde detentan el monopolio de la violencia. Por eso, que USA haya o no suscripto las convenciones que mencionas es irrelevante.

Ahora bien, si lo que querés expresar es que las resoluciones de la CPI son siempre válidas, entonces caemos de nuevo en una falacia. Una argumentación es sólo válida por lo que en ella se manifiesta dentro de los parámetros de la lógica y de las evidencias.

Finalmente, no existe ni existió "el partido militar". Es sólo un reduccionismo.

Hal, sos una persona muy apresurada y petulante, eso hace que en medio de ironías tontas se te complique la lectura de textos y el diálogo se torne aburrido, al menos para mi.

El libro que descalificás solamente por apelar a Dios al comenzar es de 1750 y te vendría muy bien leerlo, no para concordar, pero al menos para enterarte que tu seguridad está sostenida por no haber dudado lo suficiente de varias cosas que das por sentadas en tu razonamiento. Por supuesto vas a encontrar después que habla en favor de la calificación del voto y te vas a ir por esa rama.

En cuanto a la Corte Penal Internacional, mi descalificación no fue política. En ningún momento dije que no tenía autoridad en el sentido de que no tiene los resortes para imponer sus decisiones. La autoridad de la que hablo es doctrinaria, justamente porque su existencia es consecuencia de un acto de fuerza. No tiene en ese sentido más autoridad de la que tiene Fidel Castro. Cuando digo que Castro es un dictador, la respuesta: según las leyes cubanas no es absurda.

Tengo escrito un trabajo de cincuenta hojas sobre el tema así que discutirlo acá sería mucho.

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Perdón, 1850 quise decir. Muy graciosa la pirueta con la Constitución que también comienza hablando de Dios. Enseguida sacaste un argumento "ad hoc". Tendrías que buscar otro para la mayoría de las leyes que fueron sancionadas por legisladores que asumieron su cargo jurando por Dios.

Hal, descalifar el texto de bastiat por definiciones morales, es como descalificar a Aristóteles porque justifica la esclavitud.

Cambiá Dios por Naturaleza, y problema solucionado.

Con respecto a la CPI, personalmente me encanta la tendencia. Marca el principio del fin de los Estados y del nacionalismo tal como los conocemos.

Me gustaría ser tan optimista como vos Destructordemitos, yo creo es la tendencia a la creación de un gobierno mundial inmanejable, imposible de controlar y recortar por los individuos. Los estados nacionales debieran desaparecer pero en favor de municipios no de algo más grande y peor.

Me parece que la "cooperativa de Estados" es una respuestas a empresas que se hacen cada vez mas grandes. Hoy, Wal Mart, por nombras un ejemplo, tiene más habitantes/empleados y un PBI mayor que varios países.

Sin embargo, soy optimista, y me da la impresión que este super-Estado no podrá sustentarse, por las notables diferencias culturales y sociales. Será imposible establecer un standard a ese nivel.

Como diría Franz Oppenheimer, tarde o temprano es inevitable la supremacía de los medios económicos sobre los medios políticos.

A ese super estado sólo le hace falta poderte perseguir cuando quiere gastar tu dinero sin que te enteres siquiera. Ya lo puede hacer.

Ramiro:
¿Condicionar al poder político que detentaban el poder del Estado? Las organizaciones armadas revolucionarias nacieron bajo dictaduras y operaron, la mayor parte del tiempo, bajo esas mismas dictaduras. El atentado a Rucci se produce años después de la creación de tales organizaciones y mientras éstas recibían -ya en democracia- el ataque de entidades paraestatales como la Triple A o la burocracia sindical con la complicidad de las fuerzas armadas y policiales.
De todas maneras, son incomparables las decisiones adoptadas por los gobiernos legítimos de Perón e Isabel con el terrorismo de Estado desplegado por la dictadura militar para eliminar toda forma de resistencia social.
La diferencia entre un club de barrio y un Estado democrático (la mayoría de quienes crearon la CPI lo son) reside en que el primero expresa sólo un parcialidad -dentro del barrio, del pueblo o de la ciudad- y una identidad que no interpela al conjunto mientras que el segundo representa, en un marco histórico determinado, un núcleo de sentidos común a la gran mayoría de la sociedad. En este tema, incluso, los acuerdos expresan a la casi totalidad de referencias políticas de los países democráticos ya que abarca socialdemócratas, liberales, conservadores, socialcristianos, ecologistas, eurocomunistas y a las tendencias jurídicas progresistas del mundo. Por supuesto, siempre hay disconformes, supongo que los fascistas tampoco compartían el espíritu de los Juicios de Nüremberg.
Lo de USA no es irrelevante porque la jurisdicción de la CPI es global dada la naturaleza de los crímenes que juzga. Justamente, dentro de los parámetros de la lógica y las evidencias, es sumamente razonable que exista una instancia supranacional para juzgar los delitos de lesa humanidad.
Finalmente, el partido militar es un dato de la historia. Entre 1955 y 1983, sólo durante tres años existió un gobierno elegido sin proscripciones y sin condicionamientos militares. También es un dato insoslayable la existencia de la Doctrina de la Seguridad Nacional como inspiradora del accionar de las FFAA en tanto fuerzas de ocupación interna.

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José: yo seré apresurado y petulante pero quien recurre -ramplonamente- a los argumentos ad-hominem sos vos. En todo caso, parece que compartimos la misma complicación para la lectura de textos. Aclaré antes que “no me refería exactamente a la sola mención de Dios sino a esa expresión inicial en un texto que, se supone, tiene valor doctrinario. Con independencia de ello, la lectura completa del escrito confirma las sospechas iniciales: un panfleto (dicho con el mayor respeto) de escaso rigor sociológico y poca entidad jurídica”. De ello se desprende que leí la totalidad del texto y que en el mismo no hay material suficiente para remover las certidumbres de cualquier estudiante de Derecho recién iniciado. La calificación del voto no es una rama, es la expresión más cruda de la lógica que domina todo el trabajo (que se descalifica a sí mismo y no requiere de mis esfuerzos).
Por otra parte, resulta incongruente comparar la legitimidad de una institución creada por un conjunto de Estados democráticos para juzgar el Terrorismo de Estado y los crímenes de guerra, luego de largo tiempo y mucho debate, con la de una dictadura (según tus propias palabras).

Martín: no se puede cambiar dios por naturaleza porque las conclusiones no serían las mismas. Para no poner en debate la cuestión moral, los argumentos para descalificar a Bastiat son de orden lógico y por supuesto que cualquier filosofía que lleve a justificar la esclavitud es susceptible de ser discutida (por lo menos en este tiempo y lugar).
Yendo a otro tema, los medios económicos siempre han ejercido supremacía sobre los políticos dado que la estructura ejerce un papel determinante sobre la superestructura. El desafío es crear Estados democráticos y plurales e instancias públicas que pongan límites al poder de los grandes conglomerados del capitalismo global.

Hal, desde el momento en que los Estados son monopolios, no pueden ser plurales. Es una contradicción de términos.

Como mucho pueden ser uniformizantes. Eso, muchas veces, se confunde con pluralidad.

Los medios económicos recién comenzaron a ganar terreno ante los políticos a partir del capitalismo moderno. Sin embargo, aún lo político es lo que determina en mayor medida el rumbo social: los Estados hacen y deshacen según su conveniencia. La única diferencia es que ahora necesitan un consenso mayor. Recién cuando se necesite el consenso de todos será cuando el Estado ocupe el lugar que merece.

Martín, en democracia, el ejercicio del gobierno del Estado no es monopólico sino disputado. Por otra parte, la pluralidad puede estar reflejada en los distintos ámbitos del Estado (en el Parlamento, en gobiernos municipales y provinciales de signo distinto, en gobiernos producto de coaliciones, en los órgano de control, en la independencia de poderes) pero también en el debate público, en la forma en que se construye comunidad de sentidos, en la tolerancia a lo diferente, etc.
La estructura económica y social siempre determina a lo político; los Estado no hacen ni deshacen nada por sí mismos, son producto de un orden social determinado.

Hal,

Que varias de las organizaciones armadas nacieran bajo gobiernos no electos no tiene nada que ver con lo que intenté demostrar en mi argumentación del post anterior que era que las bandas se enfrentaron con el estado y no con otra banda.

El poder del estado al momento del asesinato de Rucci el 25 de Septiembre de 1973 lo detentaba formalmente el presidente constitucional Lastiri y hacía ya dos días que había sido electo Perón. Lo que buscaban los Montoneros era condicionarlo para negociar una cuota de poder en el gobierno que se estaba gestando. Poder que habían compartido durante la presidencia de Cámpora y que muestra a las claras que los vasos comunicantes con el estado no sólo se circunscriben a la AAA sino también a otras bandas armadas.

Es falso que la AAA actuara con anterioridad al asesinato de Rucci. Precisamente, este actúa como detonante para la aparición de aquella, que se presenta en sociedad el 21 de Noviembre de 1973 con el atentado al senador Solari Yrigoyen.

La jurisdicción de la CPI no es global por más que los países signatarios de los convenios u cualquier otra institución o persona así lo manifiesten y lo prueba precisamente el hecho de que no pueden imponer sus resoluciones en USA u otros países porque no tienen la capacidad de ejercer la fuerza en esos territorios. Si tuvieran la fuerza y la voluntad, tal vez podrían hacer valer las resoluciones de la CPI pero eso de ninguna manera implica que fueran o no ciertas.

Hay muchas más diferencias de las que mencionas entre un estado democrático o no y un club de barrio, pero no se que tienen que ver con el tema de la legitimidad institucional que habíamos tratado. Por eso, con independencia de todas las diferencias que se te ocurran, sigo afirmando que la CPI tiene tanta legitimidad como un club de barrio y sus apreciaciones sólo son válidas si están enmarcadas dentro de la lógica y las evidencias.

Ahora, si vos das por válida la argumentación sobre algún tema de acuerdo a la representatividad, confianza, importancia o como quieras llamarla, que te merezca una institución o persona que se expresa, tenés todo el derecho del mundo pero no esperes que yo haga lo mismo.

Ramiro, no coincido con lo que decís, las bandas se enfrentaron con las bandas que se apoderaron del estado en todo caso que eran los militares desde 1955 hasta 1983.
No es cierto lo que sostenés frente a la legitimidad de la Corte Internacional de Justicia, el derecho internacional público es OBLIGATORIO y el pilar fundamental de la obligatoriedad reside en que es consensual, los estados forman parte y realizan aportes via el consentimiento de los pactos, y prima sobre todo dos principio de derecho internacional, el de "pacta sunt servanda" (cumplir con lo pactado) y la primacía de las normas imperativas (Ius Cogens) y la Carta de la ONU por sobre el derecho interno o cualquier norma interna, es mas, cualquier acto contrario a ellas es INSANABLEMENTE NULO. El Tribunal Internacional de Justicia nace de la Carta Orgánica de las Naciones Unidas y la misma cuenta con el apoyo de USA, aunque en la actualidad los EEUU no le reconozcan jurisdicción no la DESCONOCEN en lo absoluto, prueba de ellos son los multiples convenios que realizan con los países para renunciar a la jurisdicción de La Haya en caso de problemas con sus tropas o cualquier tipo de controversias, con lo cual implica un reconocimiento tacito de jurisdicción, esto hilando fino por supuesto, igualmente las opiniones que emite la corte, (opiniones consultivas) son elevadas a la Asamblea General y al consejo de seguridad, y las decisiones que el consejo de seguridad toman en base a las opiniones que emita la corte son obligatorias para todos los estados ratificantes de la ONU, lease, EE.UU. Sls. Gonzalo.-

Ramiro:
Las organizaciones armadas nacieron bajo dictaduras (no cuaja el eufemismo “no electos”), y ese carácter dictatorial del gobierno deslegitima el derecho del Estado a ostentar el monopolio de la fuerza y convierte a las FFAA en una banda usurpadora del Poder. De eso se trata.
La creación de la Triple A, como lo señalan diversos testimonios, es anterior a la muerte de Rucci, y en la masacre de Ezeiza ya se reconocen similares modos de operación. Al respecto, el accionar de grupos como la Juventud Sindical Peronista, el Comando de Organización, la Concentración Nacional Universitaria, la Alianza Libertadora Nacionalista o la Central de Operaciones de la Resistencia van marcando un rumbo en ese sentido.
La participación de López Rega y el Comisario Villar en la organizaron de la Triple A evidencian su carácter paraestatal (que contaba con las simpatías y era prohijada por las FFAA), a diferencia de Montoneros cuya participación en el gobierno de Cámpora fue breve y limitada por el accionar de la derecha peronista y la burocracia sindical.
Referente a la muerte de Rucci, más allá de las distintas especulaciones habidas, es probable que su responsabilidad en la emboscada tendida a la izquierda peronista en Ezeiza haya tenido algo que ver con su asesinato.
La jurisdicción de la CPI es global y el no reconocimiento de USA, en todo caso, le resta capacidad operativa pero no modifica su naturaleza. Y sus resoluciones tienen el grado de certeza que se le puede exigir a cualquier tribunal.
Por supuesto que la legitimidad del Estado democrático está dada por su representatividad. La valoración de los actos de gobierno (o de la argumentación de éstos) es siempre subjetiva y materia de debate, para reconvenirlos está la lucha política.
Finalmente, no espero que hagas nada, desconocer la legitimidad del Estado democrático es problema tuyo y no mío.

Gonzalo,

Que las fuerzas armadas asuman la conducción del estado o que cualquier otro grupo o persona detente el poder no cambia en nada la cuestión de que es el estado el que continúa actuando. Así pues, no se nos ocurriría decir que Castro o su régimen cuando actúan lo están haciendo fuera del ámbito del estado cubano por más que tomaron el poder por las armas y nunca en más de 50 años se hayan sometido a elecciones libres.

En cuanto a tu afirmación de que las fuerzas armadas se apoderaron del estado desde 1955 hasta 1983, creo que no resiste el menor análisis.

Pasando a los temas jurídicos por llamarlos de alguna forma, estás haciendo una total mezcolanza. El derecho internacional público es una cosa y el derecho penal internacional otra y la Corte Internacional de Justicia tampoco tiene que ver con la Corte Penal Internacional. Son cosas distintas. Una interviene en la resolución de conflictos entre países (ej. conflicto por las papeleras) y la otra persigue la punición de individuos (ej. Milosevic).

Igualmente no discuto en esos términos sino en los fácticos porque el hecho es que las ONU, la CIJ, la CPI y cualquier otro organismo internacional que se te ocurra sólo tienen jurisdicción donde pueden hacer valer su autoridad por intermedio de la fuerza que le brindan los estados. Que USA realice convenios con otros países para que sus tropas tengan inmunidad en misiones fuera de su territorio sólo implica que USA reconoce la jurisdicción del país receptor de las tropas en su ámbito territorial y que el mismo está dispuesto a saltearse sus normas internas y los pactos internacionales suscriptos si así fuera el caso.

Hal,

Siguiendo tu terminología, no desconozco ni desconocí la legitimidad del “estado democrático". Te vuelvo a repetir por enésima vez que tiene tanta legitimidad como un club de barrio. Sí preferís, tanta como la República Bolivariana de Venezuela, y pueden establecer (no el club de barrio) que soy un criminal y detenerme cuando fumo un porro. Tenés razón, los faloperos hasta que nos hagamos del poder del estado o logremos convencer a sus autoridades no vamos a poder hacer lo que nos place tranquilamente.

La “masacre de Ezeiza” fue un enfrentamiento entre bandas del movimiento peronista, y las fuerzas armadas y de seguridad no tuvieron ninguna injerencia dado que Cámpora le ordenó a su ministro de interior Righi que liberara la zona del control estatal.

Que la AAA haya o no participado en ese enfrentamiento en nada cambia mis argumentaciones, pero no hay evidencia que esa banda haya actuado antes del atentado a Solari Yrigoyen muchos meses después.

Por último, si te gusta una historia oficial en la cual primero Perón y después Isabel no sabían lo que hacía Lopez Rega ni su jefe de la policía federal Villar y la actuación de la AAA era por instigación de las fuerzas armadas, me parece perfecto. Comprala.

Podés repetir infinitas veces que la legitimidad del Estado es similar a la de un club de barrio, pero eso no le da mayor entidad a un argumento -de por sí- amañado. El Estado democrático se mueve conforme se mueve la sociedad y, en ese ejercicio de representación, reside la legitimidad de sus actos. Por ejemplo, cuando exista un consenso social suficiente (con el mío ya cuenta) el consumo de marihuana habrá de ser lícito. Tal cosa, bajo una dictadura, es imposible.
La masacre de Ezeiza fue una emboscada programada por la derecha peronista (incluyendo a quienes conformaron la Triple A) y las fuerzas de seguridad actuaron por omisión, no a indicaciones de Cámpora sino de Osinde.
Lo que evidencia éste y otros tantos hechos, como luego quedaría probado, es el vínculo entre las organizaciones de ultraderecha y las fuerzas de seguridad. Si Perón tuvo algo que ver al respecto no puedo señalarlo con certeza, pero sí puedo afirmar que hubo una relación estrecha entre la Triple A, el Ejercito y los servicios de Inteligencia.
Respecto a la respuesta dada a Gonzalo, vale una aclaración: el juicio a Slobodan Milosevic fue una tarea del Tribunal Criminal Internacional para la Antigua Yugoslavia, organismo creado a ese único efecto en 1993 por el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. La Corte Penal Internacional es una institución fundada en virtud del Estatuto de Roma (1998).

Hal,

Te cuento para mi próxima campaña por la marihuana libre y me consuela que la norma criminal la dicte un “estado democrático” que tiene toda la legitimidad que da el “consenso social” y la fuerza para ponerme preso. Esperemos que el “consenso social” no cambie en contra de alguna de mis otras debilidades porque sino estoy en el horno y voy a tener que pasar a la clandestinidad en algún club de barrio.

Te agradezco la corrección referida a la CPI. Cambia el nombre de Milosevic por el de algún dictadorzuelo del cuarto mundo caído en desgracia. No menciono nombres porque no me los acuerdo dado que la CPI no persigue a los peces gordos y menos cuando están en vigencia. Los estados esas cosas no las permiten.

En retribución por la corrección te hago unos aportes que tal vez se podrían agregar a las variantes de la historia oficial:

Los orígenes del movimiento peronista hay que rastrearlos en un internado de señoritas del Palomar y no es cierto que se haya gestado de un golpe militar. Recién cuando Perón estuvo en Italia y se plegó a los movimientos de la resistencia contra il Duce, fue nombrado comandante y no general, que es otra confusión. En la historia del movimiento prácticamente no hubo militares ni policías en sus filas dado el carácter partisano que tenia el comandante, que en general disgusta entre los uniformados. Por supuesto que Osinde no tuvo nada que ver con el segundo gobierno de Perón y mucho menos con el de Cámpora, aunque los difamadores digan que era su secretario de deportes y que aceptó que fuera el responsable de la seguridad en Ezeiza cuando regreso el comandante. En los pocos meses que fue presidente, Cámpora tuvo una sintonía total con Perón y por eso pudo organizar un gobierno homogéneo de tendencia socialdemócrata. Dicen que con la masacre de Ezeiza, Perón buscaba desestabilizarlo pero son todas mentiras. Todas las bandas que actuaron eran de derecha y además integradas por milicos gorilas de la mal llamada “revolución libertadora”. Ninguno era peronista. Cámpora como todo buen presidente se preocupaba por el bienestar y seguridad de su pueblo y le ordenó a Righi, su ministro de interior, que se ocupara del tema y que todos los demás funcionarios le prestaran la máxima asistencia y colaboración. Righi, con un alto grado de responsabilidad, previendo una gran cantidad de gente puso todos los medios del estado para resguardar la integridad de las personas de tal manera que el regreso de Perón fuera una fiesta, pero la policía federal, en un acto de rebeldía no se presentó a la cita. Luego de la masacre, el comandante hizo lo imposible para mantener en el poder a Cámpora, pero los infiltrados de siempre le torcieron el brazo. Igualmente los responsables de la masacre fueron juzgados y condenados porque en esa época no había impunidad. Después hubo algunos cadáveres sobre la mesa y a otros les cortaron las patas pero todo se resolvió dentro del marco legal como corresponde a regímenes democráticos. Nada de leyes tipo Blumberg ni de alguna otra tendencia extraña. En cuanto a la militancia, esa juventud maravillosa, había algunos que adscribían a corrientes marxistas y otros al nacional socialismo con un cierto dejo de catolicismo. Todo muy moderado y nada extremo y siempre estuvieron en contra de la violencia. Perón jamás los utilizó y ellos siempre creyeron en su líder. Lo veían a él y a sus principales colaboradores como lo que eran, personas progresistas y abiertas al cambio y que una vez que accedieran al poder tendrían la capacidad suficiente para iniciar un proceso de transformación democrático y tolerante. Algunos muchachos no pertenecían al movimiento por cuestiones de doctrina más que de método. Seguían a pensadores orientales precursores del feng shui y a teorías internacionalistas que desembocaron en la globalización. Igualmente, aunque no lo consideraban su líder, siempre respetaron a Perón y al resto del movimiento. A su muerte, su viuda María Estela continuó su legado en un marco de paz y profundo respeto de los derechos humanos. Desgraciadamente la Trilateral Commission infiltró a Lopez Rega, que tuvo un puestito de menor importancia en la administración Cámpora y subsiguientes, y que junto con las fuerzas armadas armaron el golpe del 76. En el camino los militares se lo sacaron de encima al brujo utilizando la triple A que en realidad estaba integrada por el cuerpo de granaderos a caballo y se quedaron con todo el poder conjuntamente con Menem y Ruckauf, que nunca fueron peronistas. El resto es historia conocida. El régimen cometió todo tipo de abusos y barbaridades dando génesis al terrorismo de estado, que en realidad no fue cometido por el estado sino por una banda.

A los sindicalistas no se muy bien donde meterlos en la historia. Te los dejo a vos.

Ramiro:
Por supuesto, contame en las campañas por la marihuana libre, la despenalización del aborto, la legalización de la prostitución y el casamiento entre personas de un mismo género, y el derecho al cambio de sexo.
Ahora, es mejor que la norma criminal la dicte un Estado democrático antes que uno dictatorial. Lo bueno de la democracia es que el consenso social está siempre en construcción/mutación y tenemos la posibilidad (y el derecho) de ayudar a cimentar o a subvertir los consensos vigentes.
Claro, no todo es como quisiéramos. A mí, por ejemplo, no me gusta la propiedad privada ni la acumulación de grandes riquezas, pero el aparato represivo del Estado está ahí para impedirme que haga redistribución por mano propia. Habrá que aguantarse y seguir peleando.
La CPI recién está caminado, es un poco agorero vaticinar su indefectible fracaso.
Respecto a esa larga diatriba antiperonista, sugiero que la dirijas a quien corresponda porque no es mi palo. Y no desperdicies tu fina ironía en este ámbito, más vale buscate un lugarcito en el programa de Tinelli.
Tampoco tengo tiempo de ponerme a reseñar la historia argentina de los últimos 60 años, pero sí digo que:
1. Righi no tenía mando efectivo de las fuerzas de seguridad y no fue por su orden que la extrema derecha monopolizó la seguridad del acto de Ezeiza.
2. Osinde y otros tantos no fueron designados por deseo de Cámpora. Como todo el mundo sabe, el gobierno de este último estuvo condicionado por la pelea interna del peronismo.
3. No me consta que a Cámpora le despreocupara el bienestar y la seguridad de su pueblo.
4. Las fuerzas armadas y policiales contribuyeron considerablemente con el clima de impunidad que se vivía. Basta recordar el derrocamiento y proscripción del peronismo (bombardeo de Plaza de Mayo y fusilamientos de José León Suárez, incluidos); la desestabilización permanente de los gobiernos civiles ungidos en elecciones condicionadas; la represión, las torturas y las primeras desapariciones forzadas registradas durante el onganiato; la cobertura dada a la Triple A; el Operativo Independencia, donde se violaron sistemáticamente buena cantidad de los derechos y garantías consagrados en la Constitución; etc.
5. Considerando que tus ideas no tienen nada de moderadas, ¿por qué habríamos de exigirle eso a una generación que vivió en un tiempo de excesos?
6. La violencia no empezó ni terminó con aquella juventud maravillosa, y, en más de un caso, es un derecho legítimo de los individuos y de los pueblos.
7. El terrorismo de Estado fue perpetrado, desde el Estado (obvio), por las fuerzas armadas transformadas en una banda usurpadora. Sí.
8. A los sindicalistas metelos donde mejor te queden.

Extremista yo? Si lo único que quiero es hacer acuerdos voluntarios con las personas sin que nadie interfiera. Por ahí nos juntamos y redistribuimos lo que es mío. Creo en el peace & love.

Diatriba antiperonista? Si estaba haciendo un aporte a la historia oficial. Aunque tu variante de un presidente Cámpora que no sabemos muy bien para que estaba, un ministro Righi al pedo y un Osinde y sus bandas puestos en funciones por el espíritu santo y haciendo lo que se les canta es muy buena.

Salvando cuestiones de magnitud, tiempo y personajes, tiene algún parecido con la comedia de enredos que estamos viviendo como consecuencia de la desaparición del señor Lopez.

Lástima que sea tan trágico.

Y sí, un extremista a la usanza de estos tiempos. Un poco banal, otro poco cínico. Podríamos coincidir en inocuo, tal vez.
El aporte a la historia oficial está buenísimo, pero insisto en que es un desperdicio usar ese talento en un medio como éste. Hay lugares más idóneos para el aprovechamiento de tales dones como alguna de las obras de Sofovich, por citar un ejemplo y hablando de comedias de enredo.
Paz y amor, loco.

Me la dejaste picando. Leé a Thomas Szasz. Por el tema de la locura (y muchas otras cosas).

Saludos.

Prefiero a Foucault.
¿Lo de picando es otra referencia a tus usos y costumbres?

Hola, soy Claudia Rodriguez.
Me parece muy interesamte el tema planteado acá, porque hace a nuestra concepción de la política. Cuando digo que los militares de los 70 fueron propulsores de un Estado débil (además de asesinos), lo hago en base a las políticas implementadas por Martínez de Hoz, basadas en la importación masiva (que lógicamente iba a traer aparejada la destrucción de nuestra industria nacional), la rebaja de aportes patronales, la tablita financiera y el desentendimiento del estado en funciones básicas de la sociedad. Eso implicaría la concentración de riqueza en pocas manos y la generación de un ejército de pobres, además de una multiplicación de la deuda externa por siete, al punto de hacerla inmanejable. Todo eso, entre otras cosas, es un estado débil en lo económico. Pero esto no significa que ese Estado haya sido débil en la represión: al contrario; para conculcar los derechos de los trabajadores, la represión y el genocidio fueron absolutamente imprescindibles.
Formar parte del Estado no tiene por qué ser contradictorio con la intención de destruirlo. Un ejemplo es Álvaro Alsogaray, que nos obligó a pasar el invierno mientras él estaba abrigado al calor del mismo Estado que buscaba destruir.
Hace falta seguir haciendo lo que hace el gobierno actual: reconstruir la política, la noción de que la realidad se cambia a partir de y gracias a la política. Eso es el estado: la concepción de que a la realidad la hacemos entre todos, y ya nunca más pequeños grupos de iluminados. Y no es venganza: es reconstituir el orden vulnerado por minorías que quisieron imponerse por sobre las mayorías populares. Para mejorar las cosas no hace falta menos política, sino más politica.

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