Blog para destruir mitos

Querido destructor:
Ahora que recibí un comentario suyo me metí en vuestro blog y en la "Sociedad Libertaria del Sur". Debe ser joda lo de ustedes ¿no?

No entiendo... Argumentos?

No necesitan, ellos ya vieron la Verdad eterna del Dios Estado, y nada, pero nada, los convencerá de lo contrario. Nosotros somos herêticos, precitos (destinados al infierno), que merecemos morir en su altar.
No te gastes.

Nada de heréticos, más bien todo lo contrario. Son la versión extrema de la ideología oficial del capitalismo. Buenos muchachos, eso sí.

Martín, el gran capital es así. Con Estado o sin Estado ganan siempre. Ellos hacen las reglas y ellos las rompen, ¿qué le vas a hacer?

Los dejo en vuestra torre de cristal, chicos. Me vuelvo a la realidad.
No sé en sus libros, pero aquí, en la Argentina y en América Latina hay hay pobreza y subdesarrollo y el Estado -reducido y destrozado sin pausa durante los últimos años en la línea en la que, estimo, ustedes recomendarían- sigue siendo necesario e imprescindible.
Algún día llegará el "withering away" del mismo. Pero bueno, eso lo escribió primero el finado Marx antes que Von Hayek.
Abrazo

Sigan recitando su credo servil, total, no son los únicos enfermos de poder que ansían ordenarles a las personas que hacer con sus vidas.

Che, Magnus, lo tuyo ya es clínico, eh. Te aviso porque sabiéndolo podés hacer algo. Y si me censuran este mensaje soicito se haga lo mismo con el de Magnus que llama "enfermnos" a quienes disienten con él. Re libertario el Magnus!!! Escriba, Hal, aguante.

Epa, tenemos una invasión de colectivistas! Por supuesto, son todos bienvenidos.

Escriba, decís que el "Estado fue reducido y destrozado sin pausa"... ¿Viviremos en el mismo país? Yo leo el diario, y las únicas noticias que salen tienen como protagonista central al Estado, siempre. Me parece que lees mucho Clarín, La Nación y Página/12. A veces hay que ver la realidad por uno mismo, y no por lo que nos cuentan.

Así como vos pensás que se necesita estado para combatir la pobreza y el subdesarrollo, yo creo que es el Estado el creador principal de ese escenario. Igual respeto lo que pensás.

Y si, soy utópico. Pero mi utopía es personal. No quiero imponérsela a nadie. Solo busco Libertad para mi, no para quien no la quiere. El problema con el Estado y los estatista es que quieren imponer sus condiciones a todos. Y eso me repugna.

Hal, el gran capital / solo es posible a través del Estado. Como puse en el post principal, hasta piden bancos de desarrollo.

Magnus, no queda mas que "gastarme" con ellos... Su mentalidad es la que, lamentablemente, gobierna hace mucho. La idea es moverlos aunque sea 2 cm hacia la filosofía de la libertad.

Gabus, no existe la censura en este blog. Las prácticas estatales no tienen cabida.

Saludos!

Ladran Sancho,...!!!

Notaron como se escapan o eluden la acusación de querer imponer lo que ellos consideran correcto al resto de las personas, de desear dominar a los individuos.
Ah, señor Escriba, es torre de marfil no de cristal.

Martín: no es exactamente así, hay gran capital porque hay capitalismo (y capital, obvio).

Dieguístico!: Hay un error conceptual, ustedes no son el Quijote, son los molinos de viento.

Magnus: todos soportamos algún tipo de imposición cuando vivimos en sociedad. Varía según el orden social correspondiente, por ej.: yo tengo que soportar la imposición de un orden que consagra la propiedad privada y la apropiación individual de la tierra.

Hal, insisto: el gran capital no es posible sin el Estado. De hecho, es la continuidad del feudalismo.

¿Molinos de viento? Hal, hablemos en serio... A los liberales en serio nunca se nos prestó mucha atención. Los errores, evidentemente, han sido y son de otras ideologías. Y no me vengas con el cuento de que Martinez de Hoz es liberal.

Sí Destructor, y si los dejas, te endosan a la Thatcher, a Reagan, a Pinochet, incluso a Stalin y Hitler les deben parecer demasiado liberales.

Ah, señor Gabus, seguramente como padezco de una patología usted se debe ofrecer para "curarme" en algún sanatorio regenteado por Yezhov, Beria u otro de sus amigos.

Ponerese a debatir sobre la "burguesía nacional", con gente que rechaza el sistema capitalista y la propiedad privada, es como discutir con Borges(que odiaba el futbol) sobre la conveniencia de modificar la ley del offside, absolutamente esteril y surrealista, agregaría yo.
Sos el mismo Hal que en el foro de Clarin cuestionaba que haya existido el Holocausto, y despotricaba contra los juicios de Nüremberg?

Estimado HAL, si es Ud. absolutamente coherente en su desprecio hacia la propiedad privada, deberá coincidir en que toda propiedad privada debe ser abolida. Eso incluiría desde ya la abolición de la propiedad sobre el propio cuerpo y sobre la propia fuerza de trabajo, que deberían pasar a ser bienes estatales.
Es decir, si Ud. fuera absolutamente coherente, deberia concluir que debería desaparecer toda libertad individual, y que las personas deberían pasar a ser esclavos a entera disposición del Estado. Con lo que cualquier eventual mayoría podría disponer de su cuerpo a entera voluntad, y dárselo de comer a los chanchos si les pareciera divertido.
Pero siguiendo el argumento... ¿cómo podrían conformarse esas mayorías, si nadie sería dueño de su propio pensamiento, y por lo tanto no podría expresarlo?

Como ve, si sostenemos hasta sus últimas consecuencias la abolición de la propiedad privada, terminamos cayendo en la contradicción y en el absurdo.

La propiedad privada de los bienes se deriva de la propiedad sobre el propio cuerpo y sobre el propio pensamiento.

Lo que yo creo con mi trabajo y con mi inteligencia, es mio y nadie debería quitármelo. Ahí nace la propiedad privada.

¿O estaría Ud. de acuerdo en vivir en una sociedad donde todas las personas fueran esclavos de una voluntad superior?

¿Y cómo podría conformarse, nuevamente, esa voluntad superior, si nadie es dueño de su propia voluntad?

No casualmente los regímenes que intentaron abolir la propiedad privada cayeron en la tiranía y el genocidio... Simplemente intentaron ser más coherentes que Ud.

Pol Pot era un comunista convencido, no creo que Ud. llegue a tanto.

Muy divertida la discusión. Saludos a todos

Martín: lo tuyo no deja de ser un ejercicio contrafáctico, no hay experiencia de sociedades capitalistas sin Estado. En ese caso, tampoco habría capitalismo sin el Estado.
¿A qué te referís con los liberales en serio? Si las izquierdas tienen que cargar y dar explicaciones por la experiencia de aquello que se llamó “socialismo realmente existente” (leé si no los comentarios de tu amigo Magnus), es lógico que los liberales se hagan cargo de todas las cosas hechas en su nombre.

Mariano: nunca he comentado en el foro de Clarín. Por mi parte, como podrás observarlo en otros debates suscitados en este blog, jamás negaría la existencia del Holocausto y defiendo tanto los juicios de Nüremberg como la doctrina imperante en materia de Derecho Penal internacional que tiene base en esos juicios. Cosa que no sucede con otros amantes de la libertad, autodenominados liberales, quienes son capaces de cuestionar la legitimidad de dicha doctrina o de catalogar a Pinochet como un salvador de la patria.

Dieguístico: el cuerpo -y sus emanaciones intelectuales- no tiene por qué ser considerado como un bien de uso o consumo, aunque eso es lo que está representado en la subjetividad construida por el capitalismo (de allí deriva la idea de que los bienes producidos por el cuerpo mediante el trabajo son una extensión del propio cuerpo). El cuerpo es lo dado, lo que nos constituye sin arbitrariedad y lo que no robamos a nadie ni tomamos de ningún lado. Es nuestra existencia, más allá de toda esencia. Por eso es que, para el igualitarismo, ningún cuerpo debería ser sojuzgado por otro cuerpo ni privado de los elementos materiales indispensables para su perduración.
La fuerza de trabajo es, por su lado, la manera en que nos relacionamos con la naturaleza y garantizamos nuestra subsistencia. O sea, el medio para hacer posible nuestra existencia. El carácter de bien de intercambio se lo otorga el Mercado y no se trata de una definición ontológica. En todo caso, para que ese intercambio sea “libre” debería producirse entre iguales, situación que está vedada si una de las partes es dueña de los medios y la otra sólo cuenta con su mano de obra.
Como verá, en mi perspectiva, la desigualdad que subyace en la apropiación privada de los bienes atenta contra la libertad de los cuerpos (porque no garantiza su subsistencia y facilita el sojuzgamiento de un cuerpo por parte de otro) y la posibilidad de intercambiar libremente nuestra fuerza de trabajo.
Es decir, si usted fuera absolutamente coherente, debería concluir que la propiedad privada atenta contra la libertad individual.
No casualmente los adalides de la propiedad privada siempre terminan apoyando regímenes dictatoriales, invasiones arbitrarias o exterminios masivos.
Por otra parte, desconozco el motivo por el cual se incurre en el equívoco de suponer que la única forma de propiedad colectiva es la estatal. Le digo más, abolida la propiedad privada, en una sociedad de iguales, la existencia del Estado resultaría innecesaria.
En otro orden, permítame decirle que si Pol Pot era un comunista convencido yo soy León Trotsky. Y le garantizo que no hablo ruso.

Hal, coincido 100%: la libertad efectiva y sustentable sólo es posible entre iguales. T fundamentación es impecable, si se quiere más al respecto se puede consultar "Social science under debate", de Mario Bunge.
En el mismo librito, por otra parte, se ilustra lo que decís acerca de las formas de propiedad y se propone como auténtico socialismo un sistema basado en formas de propiedad cooperativas.

Creo que es evidente que cuando hablo de liberales en serio me refiero a los que lo son tanto desde lo económico como desde lo social.

Hal, la gran diferencia entre nuestras ideologías/filosofías, es que la tuya necesita de la eliminación de la mía. Es nazismo con buenas intenciones (por supuesto, doy por sentado que no promoverías nunca una limpieza de quienes piensen diferente a vos).

Gabus, ¿qué significa ser "iguales"? ¿Hacer lo que algunos deciden que es bueno para todos?

Hal. Sos bastante incoherente. La fuerza de trabajo es un bien económico, con independencia de la existencia de intercambios. Si mi cuerpo es mío, mi trabajo es mío. ¿Por qué el producto de mi trabajo no debería ser mío?

Si yo estoy sólo en una isla y dedico mi tiempo a construir una herramienta ¿Por qué debería venir alguien a quitármela?

Y si esa herramienta, fruto de mi trabajo, es mía, entonces yo puedo disponer de ella al igual que puedo disponer de mi cuerpo.
Ergo, si viene otra persona y decido cambiarle mi herramienta por otra cosa, que también ha producido con su trabajo... ¿Donde está el robo? ¿Quien le quita algo a alguien?

Te pongo un ejemplo que muestra tu contradicción, y cómo para ser coherente tendrías que reconocer tu error, salís por la tangente con elucubraciones metafísicas, y echándole la culpa al "capitalismo".

La propiedad privada se deriva de la propiedad sobre el propio cuerpo, algo torpemente ya lo había argumentado Locke hace trescientos años.

Y es absolutamente falso que los adalides de la propiedad privada defiendan dictaduras. En todo caso eso lo harán algunos adalides de su propia propiedad, que no dudan en apoyar tiranos que roben a los ciudadanos siempre y cuando sean beneficiados por el reparto.

Yo jamás podría estar a favor de una tiranía, porque defiendo el derecho de propiedad para todo el mundo, no sólo para mi.

Y si, Pol Pot era comunista, lo cual me hace concluir que tengo el gusto de estar discutiendo con el mismísimo Leon Trotsky... ¿Que no lo habían matado en México?

Dieguístico: prefiero no calificarte.
La fuerza de trabajo es un bien económico en tanto existen intercambios. De lo contrario, sin intercambio social, no hay economía ni bienes de intercambio.
Si vos vivís en una isla, el producto de tu trabajo implica apropiación de la naturaleza (planteo contrafáctico porque la apropiación de la naturaleza por el hombre tiene un desarrollo social y no individual) y en ningún lado dice que esos insumos que estás utilizando te pertenecen. En soledad esto resultaría intrascendente porque nadie podría reclamarte por el uso de tales insumos pero en sociedad esto es más complejo porque el trabajo es el producto de una serie de interacciones sociales previas (lenguajes, conocimientos, creencias, oficios, bienes, etc.) y, además, todos podrían arrogarse derecho al uso de aquellos insumos.
Por otra parte, no hay metafísica en mi planteo sino pura materialidad. El cuerpo es el yo, la única realidad de nuestra condición, y no puede ser considerado como un bien de intercambio. En tanto que el producto de nuestro trabajo puede implicar una manifestación vocacional, artística o, simplemente, expresar la necesidad de supervivencia pero no es el cuerpo (mal que le pese a Locke) sino su obra, determinada por un contexto social y natural específico.
Nuevamente, el libre intercambio de la fuerza de trabajo sólo sucedería si concurrieran fuerzas equivalentes liberadas de toda forma de sujeción al otro y ello requiere de una plena igualdad material (en el sentido más amplio del término).
En otro orden, el derecho de propiedad no sólo no es garantía contra las dictaduras sino que ha sido el fundamento de varias de ellas. Pero está bien, yo acuerdo que Pol Pot era comunista si vos reconocés que Pinochet era liberal.

Martín: no es cierto que de mi ideología se desprenda la eliminación de ideologías antagónicas. En el peor de los casos, tendrías las mismas posibilidades que hoy tengo yo para modificar un orden social que considero injusto. Por otra parte, el nazismo (como organización de la sociedad) es una modalidad específica del capitalismo en un lugar y un momento dado, no tiene relación alguna con el ideal igualitario. Tampoco puede hablarse de nazismo con buenas intenciones porque su naturaleza conlleva el exterminio de “lo otro”.

Entiendo la igualdad como equivalencia de derechos y obligaciones tanto como de condiciones materiales para ejercer los unos y cumplir las otras. Como señala Hal, en un sistema donde algunos poseen los medios de producción y otros sólo su fuerza de trabajo, esto no sucede y por lo tanto no se garantiza lalibertad plena de todos los individuos.

Hubo adalides de la propiedad privada que no tuvieron empacho en colaborar con dictadores como Pinochet, caso Milton Friedman o Hayek. De hecho creo que para ellos la democracia política es peligrosa porque el populacho siempre podría elegir representantes que impusieran restricciones a lo que falazmente consideran "libertades" económicas (que en realidad es sólo libertad de empresa).

Hal, mirá dónde te viniste a meter...volvé con los amigos :P.

Saludos

El planteo contra-fáctico es el estatista (tanto de izquierda como de derecha), cuya ideología se probó en muchos lados, y generalmente con poco éxito y muchas muertes.

Hal, Gabus y otros, ustedes llevan el planteo a la dicotomía derecha/izquierda. Y esto no es así. La dicotomía real es entre colectivismo e individualismo. Ahora, el individualismo no se contrapone al colectivismo espontáneo (ya que muchas individualidades podrían aceptar de buena gana ser parte de un orden colectivista). En cambio, el colectivismo exige que se elimine todo rastro de individualidad. Es decir, exige eliminarme a mi, entre otros. Y en eso, es igual al nazismo (de hecho, el nazismo fue colectivismo en estado puro... pero llamnelo "modalidad específica del capitalismo" si les gusta. El tema es que era estatismo.

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No deberían confundir a liberales en serio (o libertarios) con "adalides de la propiedad privada"... Eso no es así. Para el verdadero liberal poco importa si la propiedad es privada o pública. Lo que importa es que no haya coerción sobre la voluntad individual. La diferencia es enorme.

Jorge, somos capitalistas salvajes, neoliberales, cipayos e imperialistas, pero somos buena gente.

Destructor, la dicotomía que planteás es falsa, porque puede ubicarse un tercer término mucho más apropiado para representar la realidad, a saber, el sistemismo. Epistemológicamente, el individualismo es atractivo pero falla al no ver que los sistemas poseen propiedades distintas a las de sus partes constituyentes y que no resultan de la mera agregación. Y el holismo o colectivismo admite la emergencia de propiedades pero incurre por su lado en proposiciones confusas del tipo "el todo es más que la suma de sus partes" donde no queda claro qué sería lo extra ni qué se entiende por "suma de las partes".
La alternativa por tanto es el sistemismo, que piensa a la sociedad como un supersistema caracterizable en términos de su composición (las partes), estructura (las relaciones entre las partes) y un entorno. Una concepción tal lleva a la larga a la inevitabilidad de explicar al individuo por la sociedad y a la sociedad por el individuo, al mismo tiempo.

No, Martín, el planteo contrafáctico reside en suponer que puede haber capitalismo sin Estado porque tal cosa nunca sucedió.
Por otra parte, no utilicé en ningún momento los términos derecha, izquierda, colectivismo e individualismo para evitar confusiones y atolladeros innecesarios.
Aún así, lo que denominás “individualismo” sí se opone al “colectivismo” porque supone la existencia de un orden donde impera la apropiación privada de los bienes. Las asociaciones voluntarias sólo serían posible al interior de aquel orden y no modificaría la naturaleza de inequidad distributiva que conlleva la el capitalismo.
En un orden igualitario no hay eliminación de la individualidad en tanto se garantiza un más libre ejercicio del intercambio de la fuerza de trabajo e independencia de los cuerpos. El problema es esa asociación (producto de la subjetividad capitalista) entre cuerpos y bienes, allí la falacia del pensamiento liberal.
Respecto al nazismo, vale decir que nunca fue abolida la propiedad privada; de hecho, la burguesía alemana acompañó y participó del acceso de los nazis al Poder para enfrentar el avance comunista. El nazismo nunca cuestionó la esencia misma del capitalismo y en tal sentido se asemeja más a tu ideario que al mío.

Yo no confundo a los liberales con “adalides de la propiedad privada”, son ellos mismos quienes lo hacen. Tengo perfectamente claro que una cosa es la propiedad privada y otra la libertad individual, cuando ustedes lo entiendan estaremos en el mismo camino.

Gabus: armate un perfil en Blogger y poné un correo, dale.

Jamás puse en duda que son buena gente, Destructor.

Saludos

HAL, en el nazismo la propiedad privada estaba subordinada a los superiores intereses del Reich. Es decir, era algo contingente, se respetaba en tanto a ningún jerarca se le ocurriese inventar alguna limitación o expropiar algo que resultaba útil para el Estado Nazi. Además, dudo que pueda predicarse el respeto por la propiedad privada de un régimen que no sólo asesinó a millones de seres humanos, sino que les robó sus bienes. En realidad la Alemania nazi se parecía mucho más a la Unión Soviética, que, pongamos, a los EEUU del siglo XIX o la Gran Bretaña del siglo XVIII, que tal vez hayan sido los sistemas políticos que más se asemejaron a un ideal de liberalismo.

Por otra parte, todo muy lindo con tu disquisición marxista sobre la propiedad de los medios de producción y la fuerza de trabajo. Pero... ¿cómo se producirían los bienes y los servicios en una sociedad sin propiedad privada? ¿Como se satisfacerían las infinitas necesidades de los seres humanos, sin un sistema económico que permita establecer prioridades en el uso de los escasos recursos disponibles? La única respuesta es la planificación centralizada, que técnicamente ha demostrado ser desastrosa por su intrínseca incapacidad para procesar la inmensa cantidad de información que implica la producción y distribución de bienes en una sociedad compuesta por millones de personas con necesidades distintas y tomar las pertinentes decisiones.
Por otro lado, un sistema de economía planificada en la práctica implica que un pequeño grupo de burocratas decide que uso se le va a dar a los recursos existentes (que desde ya implican el uso de la fuerza de trabajo), lo cual se traduce en que la totalidad de la población termina siendo esclavo de los deseos de unos pocos.

Si no me crees que esto es así, interiorizate un poco sobre el funcionamiento de los koljós en la ex URSS.

La ausencia de propiedad privada lleva necesariamente a la tiranía, tano en un sistema comunista como en el muy similar sistema fascista.

Dieguístico: en USA, la libertad individual siempre estuvo subordinada a los superiores intereses de la Nación. No sólo ahora, basta recordar cómo se vivía durante la guerra fría y, especialmente, durante la caza de brujas del senador McCarthy. Tanto en un caso como en el otro, la nación americana y el Tercer Reich, siempre hablamos de los intereses de las clases dominantes. Por supuesto, el nazismo es un extremo y ello supone desbordes o desmesuras. Pero el asesinato de seres humanos y el robo de bienes es algo constitutivo del capitalismo, si no ¿cómo se financió el desarrollo industrial europeo? o ¿qué hace, actualmente, EEUU en Irak? El desarrollo de esas naciones tuvo base, también, en el esclavismo, la apropiación de riquezas naturales de las colonias o en políticas imperialistas, además de la sobreexplotación de los trabajadores durante largos períodos. No sé cuál será el ideal de liberalismo pero no habla bien de él tener por modelo al Estados Unidos del siglo XIX donde existían miles de esclavos y los derechos civiles eran más bien una utopía.
Respecto a la producción de bienes y servicios, siempre en el plano de lo hipotético e ideal, nada impide que esta producción pueda desarrollarse de manera cooperativa a partir de formas de propiedad colectiva para emprendimientos de gran escala, conviviendo con formas de propiedad individual o familiar de menor envergadura. Resulta ser más un problema de administración inmobiliaria que de gestión empresarial.
Las infinitas necesidades de los seres humanos se vería así satisfechas por los mismo mecanismo que regulan al Mercado, los cuales podrían convivir con otros mecanismos de economía planificada para evitar posicionamientos monopólicos o acciones que dañen el ecosistema.
Ahora, en la economía capitalista, la mayoría de la población también termina siendo esclava de los intereses de unos pocos y la democracia es una concesión antes que una consecuencia del orden capitalista, dado que las libertades democráticas están siempre amenazadas por el autoritarismo que subyace en un sistema que propaga desigualdad. Y es evidente que el totalitarismo de los regímenes comunistas tiene fundamentos distintos al del tipo de propiedad consagrada; de lo contrario no existirían tiranías bajo el sistema capitalista o no sería posible la experiencia de China donde la economía se ha ido “liberalizando” pero el autoritarismo es el mismo.

La propiedad privada es el derecho fundamental, la piedra angular de todos los otros derechos, ya que de él se deriva el resto.
No admitir la propiedad privada es lisa y llanamente totalitarismo y esclavitud.
Discutir eso hoy me parece anacrónico.
Basta ver cómo les fué y cómo les va a los paises que abominan de la propiedad privada.
No se puede negar la realidad.
Ninguna actividad intelectual, por alambicada o compleja que sea, puede prescindir de la realidad.

Mucha enunciación, poco argumento.

Decir que la propiedad privada es el derecho fundamental habla bastante de las prioridades de semejante ideología.
Anacrónico es discutir si tiene que intervenir o no el Estado para democratizar las relaciones económicas y promover el desarrollo de un país.
Vale aclarar, carlitos, que el debate era en términos ideales y no de aplicación vigente.

La propiedad privada siempre existirá, sencillamente porque siempre habrá gente dispuesta a defenderla.

Ahora, nada impide que junto con la propiedad privada de unos, exista la propiedad colectiva de otros.

El derecho fundamental es la libertad. Lo que ocurre es que s veces la libertad se ejerce con la propiedad privada. Otras veces no.

Con respecto al nazismo, acá les paso un texto:
"Para Hitler, su régimen había restablecido la "primacía de la política", a la cual debía someterse la economía del Tercer Reich. Así, hasta 1939, las demandas de los industriales (de menores costos) se enfrentaron con la necesidad de la legitimación del régimen, dotando de cierto bienestar a los trabajadores. Las competencias nacionales de destreza en el oficio, o el lanzamiento de Volkswagen -el auto del pueblo- fueron claros ejemplos de esta obra social del Tercer Reich.

Las políticas socialistas de la Alemania nazi sólo pudieron hacerse compatibles con el gasto en armamento a costa de un enorme déficit público (que se acumuló año tras año desde 1933) y de un control de precios y salarios policíaco, que provocó todo tipo de distorsiones e ineficiencias económicas."

Plagiando a Hal, si eso era capitalismo yo soy León Trotsky.

Propiedad privada habrá mientras exista consenso para sustentar un orden social que la contemple. El día que se rompa la hegemonía ideológica sobre la que se erige aquel orden habrá otra cosa.
El asunto no es si puede haber propiedades de distinto tipo porque en tanto exista apropiación privada de los bienes habrá desigualdad. Reitero lo dicho, las asociaciones voluntarias no eliminarían la inequidad distributiva que conlleva el capitalismo.
Que la libertad se ejerce con la propiedad privada es una noción emanada de la subjetividad que construye el capitalismo. No hay libertad (por lo menos para las mayorías) que sobreviva a la desigualdad y no hay igualdad que sobreviva a la propiedad privada.
El texto que reproducís tranquilamente podría aplicarse a las políticas keynesianas durante la gestión de Roosevelt, y hay que tener mucha imaginación para suponer que EEUU tuvo un gobierno socialista. El nazismo no tiene nada de socialista porque no responde a valores o principios igualitaristas, mal podría serlo una ideología que plantea el exterminio de una “raza”.
Así que le mando saludos, camarada Bronstein.

De hecho, el keynesianismo tiene bastante de socialista.

De hecho, la economía austríaca es en gran medida una respuesta a esa tendencia (human action, de mises, es de 1949). También lo es "Socialismo, Capitalismo y Democracia" de Schumpeter.

El nazismo era igualitario: eliminaba (literalmente) lo que era diferente. El socialismo autoritario es igual, pero con otro discurso.


Hal, antes me acusaste de contra-fáctico, pero vos hablás de un escenario de igualdad que no existió, ni creo que vaya a existir. Sinceramente, no entiendo como podría desaparecer la propiedad privada. ¿Acaso el egoísmo se desvanecerá de la tierra por arte de magia? ¿Vendrá un redentor que nos hará libre?

Ok, Roosevelt y Hitler también eran socialistas…
Martín, es insostenible ese planteo.
Keynes fue un economista burgués (o burgués economista, como quieras) y su aporte sólo contribuyó a darle mayor racionalidad al modelo de acumulación capitalista. Sus planteos nunca supusieron un cuestionamiento al capitalismo y así fue reconocido por el propio JMK.
¿Cómo puede considerarse igualitarista una ideología (la nazi) que presume la superioridad de una “raza” por sobre otra?
No es lo mismo realizar un planteo contrafáctico (lo que hubiera sucedido si…) e imaginar un orden social ideal (sobre la base de determinados valores y encadenamientos lógicos).
Si ese escenario habrá de existir no lo puedo saber, se trata de fijar un ideal y trabajar con el mayor realismo posible para que lo existente se acerque a ese ideal.
El egoísmo es tan real como la solidaridad, pero dado que la persona humana es una construcción social (y, por consiguiente, sólo se realiza en sociedad) esa interdependencia -por egoísmo o por solidaridad- es el motor fundamental para alimentar la expectativa de un orden donde el “bienestar” del otro es una garantía y un medio para la realización del propio.

Pregunta para HAl:

¿vos sos psicoanalista,psicólogo social o algo que tenga relación con la salud mental?.

Sólo curiosidad nomás.

Asias.

De hecho creo que en algún momento Keynes llegó a decir algo así como que la lucha de clases, llegada la hora decisiva, lo iba a encontrar del lado de la burguesía ilustrada, o algo así. Me parece que Keynes vio que muchas "racionalidades" en el nivel micro no necesariamente logran sustentar una racionalidad emergente en un nivel de análisis más global, y eso es un mérito, pero de ahí a verlo como un protosocialista...
Por otro lado, incluir al nazismo dentro del igualitarismo me parece un despropósito, como señala Hal. Un régimen así eventualmente necesita sostenerse sobre el trabajo de mano de obra esclava o poco menos, de manera que no le veo lo igualitario. Entiendo, Destroyer, que el lenguaje le juega aquí una mala pasada a tu pensamiento y te lleva a suponer que una ética igualitaria propone una igualdad equivalente a uniformidad, algo así como "todos-pensamos-y-queremos-exactamente-lo-mismo". El igualitarismo, como yo lo veo (bueno, como lo veía Marx, incluso) implica por el contrario la libertad de cultivar nuestras diferencias.

Tal vez yo no sea el tipo más apropiado para explicar ciertas cosas, pero me parece que el igualitarismo es una fantasía que no se condice con la realidad.
Cada ser humano es distinto de otro, distintas son sus capacidades y distintas sus necesidades. Pretender la igualdad material debería implicar pretender la igualdad de capacidades de todas las personas, lo cual no presenta problemas ya ideológicos, sino directamente se rebela contra la propia naturaleza y la biología.

Lamentablemente Marx nunca entendió eso, porque nunca estudio detenidamente el comportamiento de los individuos. La teoría social de Marx es como una física que prescinde de los átomos: una construcción teórica destinada al fracaso y que no supera la prueba de la contrastación empirica.

Volviendo al tema de la desigualdad, esta es intrínseca a la existencia humana.

Supongamos un mundo en que, al nacer, a todos nos dotan de la misma cantidad de bienes materiales. Y por trabajar nos pagan a todos el mismo sueldo. Y hete aquí que existe alguien que es menos inteligente que el promedio, pero tiene una cualidad que lo destaca. Digamos que el tipo ronca de una manera muy graciosa cuando duerme, y que muchos estariamos dispuestos a darle una parte de nuestros bienes para verlo roncar y divertirnos con eso.

Si en nuestro ejemplo nos dejaran disponer libremente de los bienes que nos han sido entregados, pese a que todos empezamos en igualdad de condiciones, dentro de un tiempo es probable que el sujeto que ronca de forma divertid sea más rico que el nuestro. Y si se nos prohibiera pagarle, podríamos ofrecerle realizar alguna tarea en su favor en nuestros ratos libres, como cuidarle el jardín o cocinarle la cena. Sea como sea, la única forma de que el tipo no termine en una posición privilegiada por sobre el resto es impedir las transacciones libres entre las personas.

Es decir, la igualdad sólo puede sostenerse restringiendo la libertad.

O tal vez podriamos obligar al pobre sujeto a que ronque gratuitamente para divertir al resto de la sociedad. En cuyo caso, el tipo pasaría a ser un esclavo de la comunidad.

De cualquier modo que lo veamos, el igualitarismo lleva a la tiranía.

Tal vez yo no lo explique muy bien, pero el tema está bien desarrollado por Robert Nozick en "Anarquía, Estado y Utopía".

Si a nosotros nos mandan a leer a Marx, los marxistas podrían leer a Nozick, y la discusión sería más divertida.

Típico de "liberales" recurrir a la naturaleza y olvidar muy piadosamente a la historia para justificar sus razonamientos. Como todos poseemos diferencias "naturales" es lógico que exista la desigualdad, ya que ésta se corresponde con el orden "natural" de las cosas. Wrong!
En primer lugar, las terribles desigualdades sociales que hoy vemos son poco analogables a lo que las piernas de Marlene Dietrich o los puños de Mohamed Ali pudieron conseguirles a sus dueños por estar ellos "naturalmente" dotados de esas cualidades especiales. Los liberales se olvidan olímpicamente de la historia y omiten que las desigualdades sociales tienen, precisamente, un origen social, no biológico; son producto del saqueo, del pillaje, de la conquista, de la violencia, y por los mismos medios se mantienen. Tenemos entonces, consideración sólo del presente y no del pasado o las circunstancias sociales e históricas que permitieron establecer brechas de posibilidades entre las personas, y peor aún: no sólo se omite la parte más relevante de la descripción (de lo que "es") sino que de allí se pasa velozmente a la prescripción agregando un "y así DEBE ser". ¿Por qué? Porque es lo "natural". Ja!!! Paradoja: los liberales que no han leído bien su Hume.
Insisto: en estas condiciones de desigualdad (estas, las reales, las que crea el mercado, no lo más o menos bonito que alguien ronca) algunos son más libres que otros y peor: el plus de libertad de que gozan esos menos (entendido no sólo como posesión ni como libertad negativa sino como positividad) se deriva precisamente de la falta de libertad de otros muchos.

Gabus, si te tomás el trabajo de leer a Nozick, el no niega que la apropiación original pueda estar viciada por algún motivo. Pero sostiene algo así como un principio de "rectificación" según el cual las posteriores transferencias voluntarias y legítimas subsanan los vicios iniciales.

De cualquier modo, las supuestas desigualdades sociales que alegás no son tan determinantes como crees. Hay estudios que demuestran que las grandes fortunas rara vez superan la tercera generación de herederos.

Por otra parte, ya que te gusta la historia, me gustaría saber cual es tu explicación para el hecho de que los períodos de mayor movilidad social (es decir, de personas que superan sus desventajas iniciales y adquieren riquezas) coincidieron siempre con los períodos de mayor libertad económica y política.

El gran período de movilidad social argentina, por caso, cuando los inmigrantes venían a "hacer la América", coincidió con el período de apogeo de las ideas liberales en el país... ¿casualidad?

De cualquier modo, no voy a un argumento histórico, sino filosófico. Por otra parte el argumento no es mío, es de Nozick, un tipo que hasta los socialistas respetan por su consistencia lógica (aunque no coincidan con él).

Por otro lado, el liberalismo ha permitido que, precisamente, las grandes fortunas no se forjen mediante el pillaje y la violencia, sino produciendo productos que las personas están dispuestas a comprar voluntariamente.

¿O acaso Bill Gates obliga a que la gente compre Windows?

Dieguistico, durante el primer peronismo hubo una movilidad social de la puta madre y sin embargo intuyo que las políticas que signaron ese período no deben coincidir con tu ideario liberal.
En cuanto a la movilidad que hubo durante el auge de las ideas liberales, habría que ver si se debió a la parte liberal del programa de la generación del '80 o a la parte intervencionista estatal, que la hubo y en cantidad.
Hemos tenido otros períodos más plenamente liberales, como la década pasada, durante la cual también hubo mucha movilidad, pero descendente.
Y con respecto a Bill Gates, bueno, en su momento tuvo que vérselas con los tribunales por las leyes antitrust, creo, así que algunos sí pensaron que te obliga a comprar windows, o casi, y supongo que los que pensaban eso no eran comunistas, precisamente.

Creo que tiene poco sentido discutir si la desigualdad es natural o no. Es claro que lo es.

Ahora, lo que no es natural es la gran desigualdad, es decir, cuando unos pocos concentran mucha riqueza, y la mayoría vive en la pobreza.

¿Qué causa esta última situación? ¿Es la propiedad privada (o el "capitalismo") o el aprovechamiento del poder del Estado por parte de un grupo para el logro de sus propios intereses?

De hecho, y por poner un ejemplo, si uno observa el desarrollo económico argentino, los latifundistas no surgen a partir de la competencia en el libre mercado, sino de la apropiación de tierras luego de una campaña militar estatal.

Otro ejemplo: ¿cómo hicieron riquezas los Macri? Haciendo negocios con el Estado, principalmente. Ahora, ¿que hay que hacer? ¿Eliminar a los "Macri"? ¿O eliminar la posibilidad de que los "Macri" usen al Estado para enriquecerse? Me parce que la primera opción es rayana al nazismo...

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Con respecto a Bill Gates, el problema de fondo no es que Microsoft tenga un monopolio (ganado en base a la competencia y sin prebendas estatales, lo cual no es un dato menor), sino que haya crecido tanto y se dedique a un tema económico tan sensible que ha asustado a los Estados.

El gran problema, es que Microsoft va en el camino de ser una empresa sin necesidad de un Estado... y eso es lo que molesta.

Fantasía es suponer que el capitalismo podría subsistir sin los mecanismos de reproducción representados por el Estado y sus aparatos ideológicos.
Los seres humanos tenemos diferencias subjetivas pero una natural similitud orgánica (no sólo biológica). Los aspectos que nos diferencian son, objetivamente, menos que los que nos equiparan.
En tal sentido, la igualdad material es la condición de posibilidad para que las distintas subjetividades puedan alcanzar un mayor desarrollo, libre de los condicionamientos propios del capitalismo.
Marx entendió bien algunas cosas y otras no, pero su contribución a las ciencias sociales es sustancialmente más importante que la de cualquier pensador liberal (empezando por el propio Nozick). Sobre todo a la hora de describir la lógica interna del capitalismo.
En el ejemplo del “gran roncador” hay un elemento que se soslaya, si ese individuo tiene menor inteligencia que el promedio su desempeño sería -eventualmente- menos productivo que el del resto. ¿Qué impide que supla (o complemente) su labor menos calificada por el divertimento que nos proporciona su ronquido? Así, cada quien haría lo que el resto de la sociedad mejor valora y todos podrían seguir equiparados en sus ingresos.
Lo del principio de rectificación es un mito propio de los favorecidos por la apropiación original. Las fortunas suelen perdurar más de tres generaciones, ¿les dicen algo los apellidos Anchorena o Martínez de Hoz?
Una aclaración: el gran período de movilidad social argentina sucedió durante el peronismo, lejos de eso que los liberales denominan “libertad económica”. Lo mismo que en Europa, gracias al pacto entre el sindicalismo y la burguesía que posibilitó la creación de los Estados de Bienestar. La desigualdad es tan determinante que sólo el achatamiento de la pirámide de distribución ha permitido la supervivencia y el desarrollo del capitalismo en los países centrales.
Otra cosa, pregúntenle a la competencia de Bill Gates qué entienden ellos por pillaje y violencia.

Martín, cuando se comprende que el hombre es una construcción social se entiende también que la desigualdad no es un hecho natural sino naturalizado por los sistemas de dominación.
Respecto a la concentración de la riqueza, esta es un fenómeno de cualquier sociedad capitalista. En el caso del capitalismo periférico, esto viene acompañado de mayorías pobres.
Ahora, el aprovechamiento del Estado es intrínseco a la naturaleza de todo orden social. El Estado (a veces limitado por el consenso democrático) es un instrumento de reproducción de relaciones sociales y difusor de ideología de las clases dominantes.
Sobre el desarrollo económico argentino, bien vista la historia se apreciará que el Estado y el modelo de acumulación se han movido casi inexorablemente al compás de los intereses de esas clases. Sólo la irrupción del peronismo modificó esa situación.
Por último, globalización mediante, los grandes conglomerados empresariales han ido limitando la capacidad de autonomía de los Estado nacionales, efectivamente. ¿Pero quién dijo que así estamos mejor?

HAL: no te hice una pregunta difícil...sigo esperando. :-)

"El hombre es una construcción social", Hal Dixit. Sinceramente, no entiendo como se llega a esa afirmación. Me parece tan antinatural, tan artificial, tan contraria a la razón. Es una analogía de "El hombre fue creado por Dios" (aunque esta última afirmación es más creíble, ya que no pretende ser racional).

Por otra parte, noto que muchos confunden Estado con sociedad, cuando son cosas totalmente diferentes. Es por eso que no logran entender que una sociedad puede ser viable, libre y feliz con un Estado ultra-pequeño y hasta, sin Estado.

Martín, leete a Foucault (que tenía poco de estatista o colectivista) o a Althusser, entre tantos autores, y ahí vas a entender por qué el hombre es una construcción social. No tiene nada que ver con el irracionalismo.

“Es por eso que no logran entender que una sociedad puede ser viable, libre y feliz con un Estado ultra-pequeño y hasta, sin Estado.”
La experiencia indica que los mejores indicadores de calidad de vida residen en países con una fuerte presencia del Estado. Pero yo no tengo problema con abolir el Estado si se acompaña con la abolición de la propiedad privada.

Albert: mi única relación con la salud mental es por ausencia de la misma.

Se puede suscribir la idea expresada por Hal sin recurrir a Foucault o Althusser quienes, para mí, sí son a veces un poco irracionalistas. Creo que Hal habla de "el hombre" como constructo teórico o unidad de análisis de las disciplinas y Martín en cambio de los hombres individuales y concretos que existen y existieron.
El hombre, cada hombre y cada mujer, es (en parte) una construcción social debido a que su cerebro está formateado por las experiencias que vive en el ambiente en el que le toca desarrollarse, lo cual incluye de manera prominente a la cultura. Sin todo el trabajo y esfuerzo físico e intelectual realizado por miles antes que nosotros, ninguno sería hoy quien es. Esto es tan de Perogrullo que así como a algunos les parecen muy naturales la propiedad privada y la libertad supuestamente derivada de ella, a otros como Comte les parecía igual de obvio que más que libres nacemos endeudados de por vida con quienes han desarrollado prácticas y conocimientos que nutren y contribuyen a moldear la subjetividad propia.
Si hablamos de "el hombre" e incluimos allí valoraciones, hábitos, prescripciones, preferencias y rechazos, queda claro que prácticamente todo esto (o lo más relevante) no tiene más anclaje en la biología que el de recibir de ella sus condiciones de posibilidad, a saber, un cerebro sumamente plástico y capaz de creatividad e inventiva, nada más.

¿El peronismo fue el período de mayor movilidad social de la historia? ¿Entonces millones de inmigrantes se apuraron en venir a la argentina entre 1850 y 1930?

No nos olvidemos que el proyecto peronista "puro" duró apenas de 1947 a 1951, año en que sus defectos se tornaban ya inocultables y movieron al propio Perón a intentar "rectificar el rumbo". Además, el modelo "peronista" se basó en la transferencia coactiva de recursos del sector agropecuario al sector industrial, resintiendo gravemente la productividad de la economía (en 1951 el mismísimo general anunció que era momento de "aumentar la productividad" con su frase "de casa al trabajo y del trabajo a casa").

Por el contrario, el modelo "liberal" duró, al menos, de 1853 a 1914, es decir 61 años, y no requirió de transferencias coactivas de recursos entre sectores de la economía.

Sí, dieguístico, el período de mayor movilidad social de la historia argentina se desarrolló bajo aquel gobierno de Perón. Y mirá si habrá durado ese modelo que fue necesario otro gobierno peronista, 40 años después, para desmantelarlo.
Tal como señalás, aquel período generó enormes transferencias de los sectores más acomodados hacia los más postergados. Lo mismo que entre 1853 y 1914, pero al revés.

Me parece que tanto el "modelo agroexportador" como el "modelo peronista" fueron de enorme movilidad. La diferencia es que el primero implicaba una movilidad ascendente más lenta, pero perdurable, y sin la necesidad de "perdedores".

En el caso del peronismo, básicamente se trató de una redistribución, cuyos efectos sin inmediatos pero de corta duración en el tiempo.

No obstante, no puedo dejar de reconocerle al peronismo original, que elevó el estandar de pretensiones de la población. El gran problema, y ya lo mencioné en otros posts, es que el justicialismo no ofrece soluciones para sustentar el progreso a largo plazo. Se queda con el hoy... ¿y mañana? Silencio. Así nos fue, nos va y nos irá por un tiempo.

Hola, soy Claudia Rodriguez.
Cuando en la Argentina se habla de industria y desarrollismo, se nombra a Frondizi. Está bien, pero sus reformas de segunda generación habrían sido imposibles sin las de primera generación, la pequeña industria que comenzó con Perón (porque el otro gobierno nacional y popular, el de Yrigoyen, sólo había introducido unas reformas muy tibias). Cuando Perón comenzó a gobernar, "no se fabricaban en el país ni las agujas de las costureras". Y considero que para sustentar el progreso a largo plazo es imprescindible la industria nacional, y no el bucólico modelo agroexportador que regía previamente, que nos postergaba como Nación, para seguir los dictados de Cobden: "Inglaterra será el taller del mundo, y Argentina su granja"