Blog para destruir mitos

¿Quê es el ser nacional? ¿Sumisión al aparato centralizador,burocrático y socialista? ¿Dejar que en nombre de la justicia social nos eclavizen los Kirchner Y Montoya?

Che, tanto joder con el fantasma socialista es para terapia.

No solo que coincido con Hal sino que no creo que haya estado mas lejano al socialista que el actual estado argentino, al menos desde 1976.
En segundo lugar no veo relacion de necesariedad entre empobrecimiento y "ser o identidad nacional". Podría sostener que los bloqueos Frances y Anglo Frances a Rosas no nos hicieron mal, por el contrario gracias a la torpe medida de ambos gobiernos extranjeros los precios de las mercaderias que vendiamos nosotros (todas ellas materias primas) aumento considerablemente. ¿Entonces?. Sls. Gonzalo Fossa.-

HAL, GF: desde 1976 Argentina se hizo más colectivista. TODO, hasta las ideas de las persona Es, comenzaron a ser vigiladas por elSTADO.

Más colectivismo que eso no creo que haya. Que mezclen eso con el Liberalismo en serio, me parece una mezcla de conceptos algo extraña.

Volviendo al tema exclusivamente económico, vivimos en un país donde las noticias de este tipo no se relacionan a las proyecciones de crecimiento de una empresa en el próximo trimestre, sino a lo que dice o no dice Kirchner o Miceli.

Ese es el gran problema: nuestra economía depende de un grupito de personas, que son las que dominan el Estado/Gobierno.

¿Qué van a hacer cuando vuelva otro Videla o, peor aún, otro Menem? Porque, les advierto, en algún momento eso va a pasar.

¿Colectivismo? Sociológicamente está demostrado que desde 1976 hasta hoy incluso hay un proceso de individualismo y apatía como nunca se vió. ¿que queres decir por colectivismo? En los EEUU la CIA escucha todas las conversaciones telefonicas y e-mail ¿alla son colectivistas?
En todo el mundo la economia depende de un grupo chico de personas, o ¿nos olvidamos de la reserva federal y su impacto cuando suben o bajan las tasas de interes? ¿el impacto en la economia mundial cuando invaden un pais? vamos, somos grandes, en el capitalismo un grupo de 50 o 100 personas se hacen con el control de los medios de produccion, entonces los marines terminan siendo el brazo armado de los intereses de Mc Donalds por ejemplo, en el comunismo esos medios son, teoricamente, de "propiedad del estado" pero el estado es manejado por 50 o 100 burocratas del polit buró, ¿con lo cual? Son las dos caras de la misma moneda, solucion: Ni yankis ni marxistas, PERONISTAS, 3a. Posicion!!!. Sls. Gonzalo Fossa.-

Martín: el control policiaco sobre la sociedad que se inició en el 76 no tiene nada de colectivista; contrariamente, supone el ejercicio de determinados privilegios de una minoría sobre el colectivo. Y en Argentina, ese Estado policial coincidió -no por casualidad- con el inicio de las políticas de “liberalización” de la economía con el objeto de eliminar todo rasgo de colectivismo de nuestra organización social.
Por otro lado, es evidente que, en todo el mundo, las economías nacionales se mueven con las decisiones de grupos reducidos de personas.
Respecto a las hipótesis que planteás, si vuelve un Menem resistiremos con todas las armas que la democracia nos proporciona. Si se trata de un Videla, obviamente, las armas serán otras.

Señor Martín Juno, no se pude discutir con los iluminados o que repiten esloganes sin contenido.

Gonzalo/HAL, no coicido con eso de que hay una tendencia al individualismo. Hasta un país como EEUU, lamentablemente se está convirtiendo en un Estado colectivista. Actualmente, en ese país se están poniendo en tela de juicio derechos individuales a partir del "bien común" (o colectivismo, como quieran llamarlo).

Y si, creo que el gobierno que surgió en el ´76 acentuó el estatismo y el colectivismo y no fue para nada liberalizador. Era un régimen que para intentar sobrevivir necesitó de un mundial de fútbol (¿¿que más colectivizante que eso??) y una guerra.

Nada más alejado del liberalismo en serio (repito, en serio) que un régimen dictatorial.

Magnus, también me molesta a veces discutir contra esloganes... pero no queda otro remedio. El 95% de las personas piensa en base a eso esloganes.

A ver, o definimos colectivismo para anclar de que hablamos o voy a leer de nuevo!!!. De que slogan me hablan cuando el titulo arranca con un "slogan"? El proceso 76-83 no fue liberal? Mundial de futbol=colectivismo?. Sls. Gonzalo Fossa.-

¿Un gobierno militar que asesina a miles de ciudadanos sin juicio previo ni respeto por los derechos individuales te parece liberal? Me parece que no tenés la más mínima idea de lo que es el liberalismo.
El liberalismo es una filosofía que propugna un estado mínimo que se limite a proteger los derechos individuales y la libertad de ABSOLUTAMENTE TODAS las personas.
En una sociedad liberal, para meter a alguien preso le tenés que demostrar que infrigió una norma penal previamente escrita y darle la posibilidad de que ejerza su derecho de defensa. ¿Te parece que asesinar gente es una política liberal?
En cuanto a la economía, los militares imponían controles de precios, regulaciones al mercado cambiario y miles de minuciosas reglamentaciones para todo tipo de actividad: nada más lejano a eso que el liberalismo.
Ahora si te parece que abrir tibiamente las importaciones y utilizar el poder del Estado para favorecer a unos cuantos "pseudoempresarios" amigos es liberalismo, evidentemente jamás te tomaste la molestia de leer ninguna obra teórica importante del liberalismo, sino que simplemente te guiás por la propaganda de la derecha o de la izquierda.
Si comprendieras las ideas liberales, te aseguro que te darías cuenta que podrías estar mucho más de acuerdo con ellas de lo que te imaginás.

MagnusGodmunsson: seguí participando.

Martín:
1. En USA se cercenan las libertades individuales con el propósito de preservar las libertades individuales, así funcionan las cosas en la meca del liberalismo. Por otra parte, también el liberalismo es una ideología que se arroga la defensa del bien común (es decir, se presenta como el sistema de ideas cuya implementación práctica trae aparejada el bienestar y progreso de la mayoría de los individuos que componen una sociedad).
2. La dictadura del 76 sólo estatizó dos empresas a punto de quebrar y con el objeto de beneficiar a los empresarios que las regenteaban. Eso no tiene nada que ver con la defensa de los intereses colectivos. Tampoco lo tiene poner las empresas públicas al servicio de una burguesía rapiñera (aquella patria contratista) que le chupó al Estado toda la sangre que pudo hasta dejarlo seco y, finalmente, quedarse con las propias empresas. Así funciona el capitalismo realmente existente en la periferia.
3. El liberalismo en serio es una utopía inverosímil, que también está llena de eslóganes, lugares comunes y frases hechas.

Dieguístico!: ¿Martínez de Hoz es comunista? Los militares impusieron controles de precio, regulaciones al mercado cambiario y miles de minuciosas reglamentaciones para defender intereses que no eran precisamente los populares. Plantaron en el Estado y en la sociedad el huevo de la serpiente y, así, sentaron las bases de la política de apertura y saqueo que desarrollaría el menemismo por influjo del Consenso de Washington. Si no fuera trágico, diría que es patético ver a los partidarios del neoliberalismo desentenderse recurrentemente de los desastres que sus propias políticas han acarreado en América Latina.

Hal, ¿cercernar libertades individuales para preservar libertades individuales?
Es un juego de palabras sin sentido.
Lo aceptaría si decis que un grupo de personas se aprovecha de la mayoría (cosa que sucede en todos las sociedades dondo el Estado marca el rumbo).

Coincido con Dieguistico en que el verdadero liberalismo no puede darse en un sistema dictatorial.

Es justamente de la filosofía liberal donde surge el republicanismo y el respeto por las minorías. Qué en Argentina se hayan confundido conceptos, es otro tema.

Martínez de Hoz no tiene nada que ver con las ideas de Adam Smith, Locke o Bastiat.

Hal, ¿que son los "intereses populares"? ¿Los intereses de los diez mil tipos que piensan como vos? ¿Los de cincuenta mil? ¿Los de tres millones? ¿Los de la mitad más uno de la población? ¿Los del setenta y cinco por ciento?
¿Que pasa si la mayoría circunstancial cambia, cambian los intereses populares? ¿Las minorías no importan? ¿Era del "interés popular" de la Alemania Nazi asesinar a una pequeña minoría de un par de millones de judios? ¿Justifica el "interés popular" la muerte de un solo hombre? ¿Y la de diez? ¿Y la de treinta mil? ¿Y la de cincuenta millones?

Estimado, el "interes popular" no existe. Lo único que existen son millones de diversos y cambiantes intereses personales. El liberalismo trata de respetar eso, la diversidad, el pluralismo.

Si querés seguir creyendo en el cuentito del "interés popular", el "bienestar general" o como quieras llamarlo, allá vos. Vas a seguir arriesgándote en apoyar todo tipo de fantasías colectivistas, de Pol Pot a Videla, pasando por Castro y Mussolini.

Destructor, no es un juego de palabras, es como lo presentan en allá o quieren hacerlo creer.
Yo no me confundí con los liberales, en todo caso los que leyeron torcido fueron los liberales que gobernaron acá, yo pago las imbecilidades.
Cuando se habla de interés popular no se refiere a los mandamientos, interes popular se refiere a principios básicos, como abogado los conocés seguro, no verás o si su incumplimiento ni lo resaltaras pero está y es un hecho. Con respecto a las dictaduras no me acuerdo del carnét de afiliación al PC de Martinez de Hoz ni de Krieguer Vassena ni de Alemann ni de Alsogaray. Nunca el pueblo votó liberalismo, por el contrario llegaron solo cuando los militares usurpaban el poder o se montaron sobre el menemismo pero a Alsogaray no lo votaron.
Mas allá de todo el relleno, los paises que mas pregonan el liberalismo (mercantil si se quiere asi no se presta de nuevo a una confusión) son los que mas protegen su mercado interno, entonces ¿de que "les va mal" me hablan? Rosas, (mira de que epoca te hablo para no entrar en Peron si o Peron no), decía que el dia que los Ingleses dejen navegar libremente el Támesis el les iba a dejar navegar libremente el Paraná... ¿Qué respondieron? bloqueo!!!, vamos muchachos, somos grandes y todos leemos, los libros estan al alcance de todos, si es una utopía el liberalismo blanquéenlo y listo. Sls Gonzalo Fossa.-

Gonzalo, de hecho "el pueblo" votó al "liberalismo" (no el que a mí me gusta). Fue en el 95, en plena convertibilidad, en medio de privatizaciones, relaciones carnales y "aperturita comercial". Como dato curioso, recuerdo que por esas fechas llegaron Marines a Argentina y miles de personas fueron a saludarlos...

Ese mismo "pueblo" también apoyó bastante al gobierno militar que empezó en el 76: en esa época Videla era el hombre que llegaba a reinstaurar el orden. Guste o no, eso lo decidió y lo quería el "pueblo". Más aún, te diría que el "pueblo" apoyó (directa e indirectamente) los asesinatos de ese régimen militar.

Por ese tipo de elecciones (entre muchas otras) es que no confío en el "pueblo". Se equivoca demasiado seguido para mi gusto.

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Al liberalismo (prefiero libertarianismo, para no confundir) lo quieren mostrar como utopía porque eso es funcional a los poderosos. El liberalismo EN SERIO no les conviene a los grupos de poder concentrados que construyeron esa posición en base a un Estado omnipresente. Basta con mirar el listado de las empresas más importantes de Argentina: el 99% tienen relaciones estrechísimas con el Estado.

Un dato elocuente es que en Argentina ni siquiera existe un partido libertario.

Martín: “cercenar libertades individuales para preservar libertades individuales” era una ironía, obviamente. Por otra parte, los Estados siempre marcan rumbos, por acción o por omisión, y dependiendo de la coalición político-social que gobierne se beneficiarán mayorías o minorías. Ahora bien, las ideas liberales y el republicanismo son las banderas políticas con las que la burguesía desplazó a las viejas monarquías y al poder feudal. Esas mismas burguesías no trepidaron en deshacerse de los derechos republicanos cada vez que las luchas obreras pusieron en jaque el orden burgués. En todo caso, el republicanismo es la contrapartida política de una ciudadanía económica que el liberalismo jamás consagrará.
Mirá que paradoja, si a tu penúltima frase le modificamos un único término puedo suscribirla integralmente: “Al socialismo democrático lo quieren mostrar como utopía porque eso es funcional a los poderosos…”.

Dieguístico!: lo que puede variar son las mayorías electorales, pero las mayorías populares son siempre las mismas. En el capitalismo periférico, se entiende por tales a las mayorías que conforman marginados, trabajadores y gran parte de las clases medias. Sus intereses socio-económicos siempre son convergentes (cada desplazamiento de la economía nacional los afecta de manera similar o parecida; este “polo” de la sociedad enfrenta un juego de suma cero con los sectores más concentrados de la economía -cuando aquellos ganan éstos pierden y viceversa-) aunque sus conductas electorales discrepen. Y no existe ninguna incompatibilidad objetiva entre la defensa de tales intereses y el respeto por los derechos de toda minoría étnica, religiosa, sexual, etc. Además, te aclaro que no corro ningún riesgo de apoyar a gente como Videla, Mussolini o Pol Pot (lo de Castro tiene sus matices). Supo ser la izquierda quien puso el cuerpo para enfrentar el ascenso de estos déspotas mientras que la conducta de los liberales ha sido, en el mejor de los casos, ambigua.

Hal. ¿Intereses convergentes de los sectores populares? Si querés seguir hablando pavadas hacelo, seguro que te sabés de memoria toda la retórica vacía de contenido de la izquierda retrógrada... Los intereses de las personas varían y son infinitos... ¿Acaso tus intereses no han variado a lo largo de tu vida? Si querés seguir pensando en términos ultrasimplificados porque eso te hace sentir intelectual, inteligente y buena persona, hacelo. Pero si tenés algún momento para sentarte a razonar, y tenés unos minutos para ojear en serio el resto de la biblioteca, vas a darte cuenta que eso del "capitalismo periférico" o los "intereses populares" no son más que simplificaciones conceptuales que intentan retorcer la realidad hasta acomodarla dentro de esquemas mucho más rígidos e infinitamente más pobres de lo que sucede en la realidad.

Esa retórica de la izquierda más recalcitrante ha fracasado en todos lados, por el simple motivo de que no sirve para explicar la realidad (al menos que retuerzas la realidad lo suficiente como para acomodarla a la teoría).

Por otra parte, si aunque sea con matices pensás apoyar a Castro, te comento que estás más cerca de la vereda de Videla que de la mía. ¿Acaso alguna vez escuchaste que la dictadura argentina haya condenado los crímenes de Castro? ¿Alguna vez Castro condenó los crímenes de la dictadura argentina? Por supuesto que no, ambos regímenes eran cómplices para violar los derechos humanos y se protegían mutuamente en las asambleas de Naciones Unidas...

Diegote: en el plano internacional, los gobiernos se mueven mayormente por intereses de Estado antes que por ideologías. Así se fundamenta la relación del gobierno cubano con la dictadura de Videla (vale recordar que ambas naciones integraban el Movimiento de Países no Alineados y que Argentina era uno de los principales proveedores de granos del bloque soviético), tanto como se explica la relación de EEUU con el gobierno chino. Y de lo único que yo puedo llegar a estar más cerca que vos en relación a Videla es de sus centros de detención.
Los intereses de las personas no son infinitos, tienen el límite de las posibilidades (físicas, intelectuales, morales, psicológicas, etc.) del individuo y, en gran medida, tales posibilidades están determinadas socialmente.
Insisto, para alguien que pretende dárselas de liberal sos bastante intolerante al momento de debatir. Si en lugar de lanzar tantos epítetos te concentraras en expresar los argumentos que -imaginamos- fundamentan tu liberalismo sería más interesante el intercambio.

Estimado HAL, me la he pasado dando argumentos, pero hasta el momento has optado por responderlos con evasivas o refiriéndote a mis exabruptos.

Todavía no he encontrado una respuesta tuya a cuestiones básicas de análisis, si se quiere, sociológico, tal como cual es el fundamento a partir del que soslayás todo tipo de particulares individuales para efectuar un análisis, y preferís partir de conceptos simplificados como "pueblo", "clase" o "interés general".

Tampoco me parecen una buena respuesta tus evasivas respecto de la vinculación de Castro con la dicadura, no el motivo por el cual los crímenes del primero son disculpables y los de los segundos no (aclaro que ambos me parecen igualmente repudiables).

Francamente estoy cansado de las frases huecas y el dogmatismo de la izquierda, eso me pone de bastante mal humor y por eso recurro a algún que otro epíteto.

Pero lo fundamental es que pocas veces encuentro algún izquierdista inteligente que me conteste con argumentos y no con slogans de barricada, antes que eso prefieren apelar al discurso emotivo o la descalificación personal.

Finalmente, me considero calentón pero tolerante. Es decir, puedo sacarme de quicio y mandar algún insulto. Pero valoro el diálogo respetuoso y jamás pasaría, a lo sumo, de espetarle alguna palabra desagradable a mi eventual polemista. Por el contrario, muchos autodeclarados defensores de la tolerancia, solo responden con palabras dulces, pero luego terminan apoyando regímenes donde el disenso no se castiga con el mero insulto, sino con la cárcel y hasta la muerte.

Ojalá la intolerancia en el mundo pasara solo por las palabras.

Apreciado Dieguístico!, celebro el tono de esta nueva respuesta y espero que podamos evitar las calenturas y los insultos. Sin embargo, debo decir que, a mi humilde entender, las imputaciones sobre evasivas o extremas simplificaciones o falta de respuesta a cuestiones básicas de análisis no sólo me parecen injustificadas sino que, paradójicamente, resultan aplicables a tus respuestas.
Reitero, el individuo -en tanto persona- no es otra cosa que una construcción social. La noción misma de individuo es una noción erigida social e históricamente y, como resultado lógico, la voluntad del individuo también está atravesada por determinantes sociales. No se trata de negar o promover en abstracto el derecho a la individualidad, sino de poner el tema en situación y reconocer la existencia de un tramado de relaciones que adquiere el carácter de orden social con lógica y dinámica propia.
Respecto a los vínculos de Castro con la dictadura, no he dado ninguna evasiva. Fui suficientemente claro al mencionar la primacía del interés de los Estados como fundamento de los lazos aludidos.
En relación a Cuba, no se trata de justificar unas dictaduras en detrimento de otras. Pero, me parece, un análisis riguroso de los hechos debe intentar ubicar las cosas en su contexto histórico y geográfico y evitar las generalizaciones o las rotulaciones.
Ni el autoritarismo ni la falta de libertades ciudadanas son materia de reivindicación, pero convengamos que vivir a 160 kilómetros de la principal potencia mundial mientras ésta te hostiga de todas las maneras posibles (invasiones, intentos de asesinato de los líderes cubanos, envenenamiento de la población, bloqueo de relaciones económicas y diplomáticas con el resto del mundo, apoyo a la mafia anticastrista de Miami, etc.) no ayuda mucho.

El determinismo social es una contradicción en si misma. Si todo está determinado por la sociedad, la idea del determinismo también lo está.

Hal, en cierta forma sos representante del argentino medio (sea liberal o de izquierda): solamente ven los errores ajenos. Seguramente la dictadura de Pinochet te parece una aberración, pero a la de Castro la justificás con el interés del Estado. ¿Por qué no hacés lo mismo con la primera?

¿Acaso Videla no le dió primacia al "interés del Estado"? ¿Ese argumento vale para unos y para otros no?

El gran problema de este tipo de dictaduras es que el interés del Estado no es más que el interés del que gobierna.

Castro es un dictador, y el mundo estará mucho mejor sin él (al igual que sin Videla y sin Pinochet).

Martín: o yo no he sido suficientemente claro o hay aquí un problema de comprensión de textos. La mención al interés del Estado estaba en relación al trato que se proferían el gobierno cubano y la dictadura militar, no hice referencia al desenvolvimiento interno de estos regímenes. Señalé que ahí prevalecían el comercio y la integración a un mismo bloque de naciones. Esta es la lógica que prima en la política externa de casi todas las naciones. Además, no hay errores propios ni ajenos, no participé ni del gobierno de Videla ni del de Castro. No tengo intereses personales en juego en ningún caso.
Respecto al último párrafo, buena parte de la sociedad cubana diría -aún hoy- que estaban peor antes de Castro y la revolución.
Sobre la cuestión del determinismo, obviamente cualquier idea (concepto, ideología, etc.) está atravesada por determinantes que obligan a considerarla (a la idea) en su contexto histórico. Esto incluye a las ideas presentes y a la noción misma de determinismo, sin que ello suponga algún tipo de paradoja o contradicción.

Tal vez no paradoja, pero si un problema de remisiones circulares o conceptos autorreferentes.

En realidad no me importan las determinantes que mueven al sujeto a actuar, sino que, sean cual fueren esas determinantes, todo sujeto pueda actuar libremente en función a su propia voluntad y no a la imposición coactiva de la voluntad de un tercero.

No se trata de remisiones circulares sino contextuales.

La única manera de actuar libremente, en función a la propia voluntad (que nunca es libre porque actúa en base a necesidades y no a contingencias) y evitando la imposición coactiva de terceros, sería viviendo en una isla desierta. Aún allí, sufriríamos la imposición coactiva de la naturaleza.

Una cosa es que el individuo actúe influido por el medio natural o social, y otra cosa es que esa influencia pueda ser equiparada a la imposición coactiva de un comportamiento por un tercero.

Lógicamente, todos reaccionamos ante condiciones impuestas por el contexto. Pero el modo en que actuamos ante esas circunstancias es una decisión libre del individuo. Personas distintas reaccionan en modo distinto ante idénticas circunstancias.

Yo puedo, por ejemplo, nacer en un contexto socioeconómico muy adverso, y no obstante desarrollarme en base a mis capacidades personales y obtener el éxito económico. Mi hermano en las mismas circunstancias podría, por ejemplo, caer en la delincuencia.

Ambos estamos si se quiere "coaccionados" por el contexto, pero ese tipo de "coacción" es muy distinta a la que puede existir si viene un grupo armado y a punta de pistola determina lo que tengo que hacer de mi vida.

En un caso existe libertad de acción, y en otro imposición violenta de un tercero.

Los liberales nos oponemos a la acción de cualquier grupo que ejerza la violencia concreta o potencial para imponer un determinado comportamiento al individuo, precisamente porque este tiene una dignidad y una capacidad de acción y comprensión propias, más allá de los condicionamientos sociales.

Esa influencia natural o social es mayor y más efectiva que cualquier coacción. Porque de tan presente es invisible, porque es permanente, porque está naturalizada y porque sustenta un sentido común que, entre otras cosas, admite y legitima la violencia institucionalizada sobre los grupos sociales más vulnerables.
Que el individuo pueda desarrollarse en base a sus capacidades personales devela que tales capacidades operan como determinantes (en tanto sustento y también límite posible) de su desarrollo, y nacer en la misma cuna da una equivalencia situacional pero no resume la totalidad de determinantes que van a moldear el carácter de una persona. Es por ello que el ejemplo de los hermanos que siguen caminos divergentes se vuelve insuficiente para sostener la idea de una voluntad libre.
Suscribo el deseo de eliminar todo tipo de violencia sobre las personas, pero eso requiere de un orden social donde la dignidad humana tenga un reconocimiento integral. Y, en ello, los liberales han fracasado y están destinados a fracasar. Obviamente, es una opinión que por aquí nadie debe compartir.
Saludos.