Blog para destruir mitos

la voluntad del estado y de la ciudadanía que está afectada por la instalación de las plantas es la misma, sencillamente que los tiempos y metodologías mas convenientes NO, tendrían que ponerse todos de acuerdo y trazar un plan en común, pero frente a un gobierno que al respecto se está moviendo y levantó la bandera de su causa me parece que al menos tendrían que ayudarlo no bloqueando las rutas que lo unico que hace, por ahora, es debilitar la posición Argentina en los ámbitos internacionales y además correr el eje de discusión, no le conviene a nadie hoy por hoy. Sls. Gonzalo.-

Mmm.. no te confundas GF. La sociedad civil trata de defender legítimamente sus derechos. El Estado/Gobierno (tanto provincial como nacional) se sumó cuando no quedaba otra por la magnitud del tema.

De hecho Busti, el gobernador de Entre Rios, hace unos años alentaba la radicación de las papeleras en Argentina...

El problema, destructor, es cuando las acciones de unos pocos violentan los derechos de muchos otros.

Desde un punto de vista parece bueno: se oponen a los deseos (supuestos, porque hay mucho más detrás de todo esto) del estado.

Pero en realidad lo que sucede es que un grupo de autodenominados ambientalistas toma el papel del estado en la violentación de la libertad de otros (libertad de circulación, libertad de intercambio comercial, libertad para decidir cómo desarrollarse).

En otras palabras, es lo mismo pero sin el nombre del estado.

Que no sea estado no significa que respete la libertad.

Y no dudo que el discurso del Estado argentino en el sentido de que se opone a los cortes de ruta, no es más que una careta diplomática, como para decir que ellos no tienen la culpa. Pero hay intereses económicos del estado argentino para los cuales la acción de los piqueteros vienen muy bien.

Estoy ABSOLUTAMENTE de acuerdo con vos Destroyer.
Por fìn en algo el Departamento de Estado no nos ha separado!!!

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal con alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

Lobo, me parece totalmente lícito que si alguien piensa que una acción de un tercero lo va a perjudicar, actúe en consecuencia. Se que la medida es molesta, pero ¿qué otro camino tiene una persona o un grupo de personas para hacerse oir y para cambiar el rumbo de los acontecimientos?

Igualmente, tengo muy claro que tarde o temprano, la manipulación política por parte del Estado argentino utilizará esta protesta para su propios intereses.

Marcelo, ya sos un imperialista más!

La diferencia es que el daño pretendido por las pasteras, es hipotético y subjetivo. Mientras que el daño a la libertad de circulación es real y objetivo.
El caso de Gualeguaychu encaja perfectamente en la categoría de "histeria colectiva". Ellos creen sinceramente que van a sufrir graves daños físicos y económicos. No quieren ver que en el mundo operan cientos de fábricas como la de Botnia, que cuando estan bien operadas y vigiladas no causan problemas.

Destructor, de acuerdo a lo que decís, el tipo que quiere pasar y no lo dejan es un caso de alguien que piensa (y más que eso) que la acción de un tercero lo perjudica. Según tu lógica, debería "hacer algo". Y en una situación de este tipo resulta difícil pensar en "algo" no violento. No me estoy pronunciando ni a favor ni en contra de las protestas, sólo prolongando tu planteo para ver sus consecuencias. Que, me parece, son a las que termina conduciendo siempre en última instancia el individualismo radical.

Perdon....
Por el tipo de argumentaciòn de todo el cuerpo del post,sin excepcion....
Este chico Mariano...
No serà Mariano Grondona?

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal con alma inquieta,profundamente conjetural.
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Creo que los planteos "legalistas" tienen poco que hace en la discusión.

Pongámonos en lugar de la gente común de Gualeguaychú: ¿qué haríamos si nos dicen que nos van a instalar al lado de nuestra casa una empresa que posiblemente contamine nuestro ambiente? Es decir, no es seguro, pero la posibilidad está. ¿Lo aceptaríamos sin más? ¿No diríamos palabra alguna? ¿Respetaríamos el derecho de los demás a transitar si sabemos que no respetarlo es una de las pocas formas que tenemos de hacernos escuchar?

Antes yo también tenía una posición más "dura" con quienes cortaban rutas, pero cambié de opinión. Hay que ponerse en el lugar de otros.

Por otra parte, y ahora si me pongo en "legalista", no creo que pueda compararse el daño causado por un corte de ruta (que necesariamente es acotado en el tiempo) al daño potencial que causaría la contaminación ambiental que tendría una amplitud extremadamente mayor.

Dice Destructor.
"¿qué haríamos si nos dicen que nos van a instalar al lado de nuestra casa una empresa que posiblemente contamine nuestro ambiente?"

Llegaste tarde amigo.En todas las ciudades tenemos gigantescas antenas que emanan radiaciòn y que pertenecen a las empresas de Telefonìa.
Por otro lado,las chicas que usan los mismos,con las baterias apuntando directamente a sus partes internas,acumulando radiaciòn que,seguramente,devendràn en terribles tumores,no nos dejan dudas.

"La funciòn principal de un Celular,es que se vea." Jacobo Winograd,argentino,contemporàneo.

Quiero decirte que sin regulaciones adecuadas,el caso de las antenas de las empresas de celulares,pegadas a las casas,las fàbricas que tiran los desechos a los rios de la cuenca del Plata,y los rìos europeos,(de 400,solo 4 no estàn contaminados),por dar otro ejemplo,nos permiten suponer,con un grado de presciciòn grande que negro destino tenemos en materia de seguridad ambiental.

Cof! Cof!...oia me duele el pecho.


Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal con alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.a

Mmm... regulación? De hecho creo que ya hay regulaciones(toneladas!). Lo que se necesita principalmente es que quienes contaminan se hagan cargo poniendo billetes. Muchos billetes.

Te aseguro que ahí pensarían 120 veces antes de poner una fábrica en cualquier lado.

destructor,

sigo el razonamiento de mariano (que me pareció el más lúcido):

La diferencia es que el daño pretendido por las pasteras, es hipotético y subjetivo. Mientras que el daño a la libertad de circulación es real y objetivo.


Vos respondés:

Pongámonos en lugar de la gente común de Gualeguaychú: ¿qué haríamos si nos dicen que nos van a instalar al lado de nuestra casa una empresa que posiblemente contamine nuestro ambiente? Es decir, no es seguro, pero la posibilidad está. ¿Lo aceptaríamos sin más? ¿No diríamos palabra alguna? ¿Respetaríamos el derecho de los demás a transitar si sabemos que no respetarlo es una de las pocas formas que tenemos de hacernos escuchar?

Pero destructor, para algo existen leyes que protegen la propiedad privada y la salud. Si resulta que, una vez construidas, las plantas SON contaminantes y se prueba que provocan daños a la salud y a la propiedad, entonces todo individuo afectado tiene el total derecho de demandar a los causantes del daño. Y si el Estado realmente funciona a la hora de proteger propiedad privada y vida, entonces los demandantes tienen todas las de ganar.

Pero si razonamos como vos, entonces toda sospecha, toda posibilidad, es útil para cometer cualquier arbitrariedad. Cualquiera podría actuar de cualquier manera y avasallar la libertad de otros sin tener pruebas de nada.

Finalmente, permitime citarte una frase que leo en tu blog:

"Cualquier cosa que sofoque la individualidad es despotismo, llámese como se llame"

Agrego, que si llevamos a sus últimas implicancias lógicas tu postura, como muy bien hace gabus, entonces destruimos la sociedad de derecho, y lo sustituimos por la arbitrariedad de la acción, es decir, por la resolución de los conflictos mediante la violencia, y la ley del más fuerte.

En primer lugar, dudo mucho que a la gente le guste cortar rutas. No creo que lo hagan por deporte, sino porque verdaderamente creen que hay un riesgo inminente sobre su salud. No es como en el caso de los piqueteros comunes, que son 4 tipos que se creen dueños de la calle. La situación es cualitativamente diferente.

Lobogris, justamente porque creo que "cualquier cosa que sofoque la individualidad es despotismo, llámese como se llame", es que no me parece mal que las personas defiendan lo suyo (y este caso estamos hablando de la vida y no en términos de propiedad económica).

Lobo gris y Mariano: El planteo que hacen es insostenible hasta desde el punto de vista jurídico, recuerdo cuando habían privatizado la ruta 2 a Mar del Plata y se planteó un recurso de amparo respecto a que, la no existencia de una colectora libre de peaje, impedía el ejercicio del derecho al libre transito, finalmente la vergonzosa Corte Suprema de la mayoría automatica, sostuvo que al existir otras rutas alternativas libres de peaje que permitan llegar al destino deseado entendian que no se afectaba el derecho al libre transito establecido en la Constitucion Nacional. En aquél entonces no recuerdo a ninguino de los defensores de las libertades referirse a ello como un insulto a la inteligencia de los Argentinos, pues bien, vale recordar que, mas allá del buquebus y las aerolineas, los puentes que comunican la Argentina con Uruguay son 3, Gualeguaychú, Colon y Concordia y que solo 1 de ellos esta cortado, con lo cual, siguiendo el razonamiento de la CSJN, el mismo que no molestó cuando fue por los concesionarios viales, podriamos sostener que al existir 2 caminos alternativos que garanticen el libre transito de personas y mercaderías, NO HABRIA VIOLACION ALGUNA AL DERECHO DE LIBRE TRANSITO DE PERSONAS Y MERCADERÍAS.
Por otra parte cuando Mariano se refiere al daño "hipotetico", jurídicamente y es logico que así sea, el derecho ambiental es "PREVENTIVO", esto quiere decir que ante la minima duda que esto suceda se debe impedir cualquier cosa que lo ponga en peligro ay que generalmente los daños que ocasiona son "IRREVERSIBLES", mas allá del fallo de La Haya que es por demás vergonzoso al respecto ya que pretende hacer caer sobre la Argentina una prueba que es imposible de producir mientras no esten construidas (para lo cual no haría falta entonces una medida cautelar). Con respecto a que "en el mundo operan..." NO muchachos, cada vez menos, sin ir mas lejos BOTNIA se instala en Uruguay por que la acaban de echar de Chile y con condenas de daño ambiental, ENCE debe abandonar pontevedra antes del 2010 y en TODA LA COMUNIDAD EUROPEA estan prohibidas a partir del 2010 este tipo de industrias. ¿O piensan que el capitalismo esta descubriendo las bondades de latinoamerica?. Esto es capitalismo en estado puro. Sls. Gonzalo.-

Bueno, para contestar a GF, dije que el daño es hipotético por moderación y respeto, en realidad pienso que el la posibilidad de daño es remota(si se hacen los debidos controles), así que el los cortes de ruta preventivos son algo así como la tesis de Bush sobre la "guerra preventiva" en Iraq.
Por supuesto GF trajo a colación los típicos mitos sobre este tema. Pära empezar Botnia no se fue de Chile, en Pontevedra se deberá cerra ENCE porque quedó en el medio de la ciudad, pero puede armar la planta a 50 km si quisiera, en Europa a partir de 2010 solo se prohiben las plantas de Cloro Elemental(como Celulosa Argentina), pero no las ECF.
Vean estos datos que destruirán cualqueir mito o leyenda urbana ecologistoide al respecto:
Producción mundial de pulpa para papel:
Mundo:187 mill tn
USA y Canadá:79 mill tn
Europa:49 mill tn(39 mill en la CEE)
Asia: 40 mill
Sudamérica: 14 mill tn
Oceanía: 2.7 mill
Africa: 2.4 mill
http://faostat.fao.org/
No parece una industria en plena mudanza, no?

Mariano, no se que parece, pero pregunto: ¿ENCE se retira de pontevedra por que quedo en la ciudad? hace cuanto que ENCE esta en MEDIO de la ciudad? ¿No está condenada por contaminación reiterada?... ¿BOTNIA no se esta yendo de Chile?. Sls. Gonzalo.-

Bueno Botnia no se fue de Chile porque nunca estuvo. La celulosa Arauco, que estuvo unos meses suspendida, es de capital chileno(Grupo Celco, de Anacleto Medini), que compraron el año pasado Puerto Piray en Misiones, planta de tecnología Cloro elemental que contamina en una semana lo mismo que contaminaría Botnia en un año.Acá si se puede contaminar.
Y la ciudad de Pontevedra si creció en las últimas dos décadas, alacanzando a la planta de Ence, sobre la ría, que quedó en una zona urbanizada.
Tenés algun otro mito para debatir?

Gonzalo, te diría que el "capitalismo en estado puro" (teniendo en cuenta el significado que creo le das a "capitalismo") es el de quienes cortan las rutas.

¿Quién es el fuerte en este caso? ¿Ence que tiene que retirarse a otra zona? ¿O la gente de gualeguaychú?

¿Cuál es el pez chico y cuál el grande?

Buenos datos los de Mariano.

Este no es un tema de pez grande y pez chico.
Acá es un tema de pensar racionalmente.
Tenemos una psicosis o una histeria colectiva en una ciudad, donde sinceramente piensan que se estan por morir.
Y por otro lado garantías de un gobierno amigo, de que va a controlar que la planta se haga y opere con standares internacionalmente aceptados, en todos los países del primer mundo, donde como vimos esta localizada el 80% de esta industria.
Las plantas planificadas son con tecnología ECF, que es la más utilizada en el mundo, y cuya utilización esta recomendada en la Union Europea, USA y Canadá.
He desarrollado, por otros temas en que los he pescado mintiendo descaradamente(como en agricultura, transgenicos, etc), una gran prevención con los grupos "ecologistas", que tratan de aterrorizar a la población con falsedaes, verdades a medias y exageraciones burdas. Por eso investigué un poco el tema, y estoy seguro que este es otro caso de esos.
Para terminar, en el link de la FAO que puse en el otro post, hay una enorme cantidad de estadísticas sobre producción agrícola, ganadera, forestal, pesquera, etc (rendimientos, consumo, producción, areas sembradas, exportaciones) de cada país del planeta. Muy interesante para indfagar un montón de temas.

Bueno, antes que nada Mariano te aviso que me hiciste investigar y leer bastante, se te veía muy informado y seguro lo que motivó mi curiosidad, con lo cual quiero decirte que busques mas fuentes, o al menos mas confiables, para las afirmaciones que sostenés, a saber:
Me parece perfecto que defiendas la instalación de papeleras en cualquier lado del mundo, no comparto tu criterio pero no por eso lo desmerezco, lo que si no me gusta ni divierte es que me subestimen y justifiquen una postura con datos que son tergiversados o modificados de acuerdo a las conveniencias de cada quien, en síntesis, debatamos si papeleras si o si papeleras no pero con datos reales.
Es FALSO lo que afirmas acerca de BOTNIA, no solo que está instalada en Chile, sino que está en la Región X “de los lagos” ubicada a 30 km de Valdivia. La firma BOTNIA compró la “planta modelo de celulosa Arauco”, que alguna vez perteneció a Medini pero que en la actualidad tiene una participación minoritaria, (al igual que cementos Juan Minetti no es mas de Minetti), no solo está suspendida sino que la suspensión NO ES TEMPORAL como sostenés sino que debe readecuar todo y recien ahí podría volver a abrir, no sin antes pagar los 30 millones a los que fue condenada por “daño ambiental irreversible” (fallo de la justicia de chile ratificado por la Corte Suprema de Chile). Al respecto esto salió en el diario:
…“La planta modelo de celulosa Arauco, del grupo empresarial Botnia, acaba de ser suspendida por el gobierno chileno debido a su alto nivel de polución. Había comenzado a operar en febrero 2004. Con tecnología de punta, una inversión de mil millones de dólares, y sometida a un Sistema de Evaluación de Impacto Ambiental A pesar de todas estas garantías no pudo evitarse “un derrame de sulfato que afectó a habitantes ubicados a 30 km de distancia, provocándoles dolores de cabeza, náuseas e irritación en los ojos.” Pudo constatarse que “vierte 900 litros de residuos tóxicos por segundo en el Río Cruces; sus olores nauseabundos llegan hasta la ciudad de Valdivia y los animales domésticos que beben las aguas del río de los pozos cercanos, mueren”
Por otra parte y con respecto a la Tecnología de Cloro Elemental, y basado en que de esto no entiendo nada, te transcribo una entrevista al presidente de BOTNIA que dice al respecto:

…”Una de las principales críticas del influyente grupo ambientalista Greenpeace tiene que ver con el uso de cloro en el blanqueo del papel, el sistema Kraft, que utiliza el método Libre Cloro Elemental (ECF) en lugar de uno Totalmente Libre de Cloro (TCF). ¿Por qué no se utilizará el sistema TCF que ustedes mismos emplean en su planta de Rauma de Finlandia?

-Varis: Sí, conozco la campaña de Greenpeace sobre el proceso de blanqueo. Hay opiniones muy marcadas de quienes piensan que producir pulpa totalmente exenta de cloro (TCF en inglés) es el mejor proceso, pero esa no es la realidad. Si vemos Botnia y nuestro historial al respecto, nosotros empezamos a desarrollar el proceso TCF a finales de los ochenta y Botnia fue una de las primeras en iniciar la producción TCF en Finlandia. En 1996, ya teníamos producción TCF en Kaskinen. Después construimos, hace diez años, en Rauma, la primera planta totalmente exenta de cloro del mundo. Pero, hoy, la capacidad en todo el mundo, la de todas las compañías produciendo pulpa TCF juntas, es de aproximadamente tres millones de toneladas, cuando la producción total de pulpa es de 80 millones. Es decir que estamos hablando de un volumen muy reducido. Y, de esos tres millones TCF, una tercera parte ha sido producida aquí por Botnia. De hecho que sí tenemos gran experiencia en materia de TCF-ECF (exento de cloro elemental). Ahora bien: hemos desarrollado simultáneamente el proceso ECF, de suerte que hoy por hoy, el impacto medioambiental de sendos procesos se sitúa exactamente en el mismo nivel. Greenpeace esta diciendo que disponemos de procesos de ciclo cerrado, pero eso no es cierto. Nadie en el mundo ha introducido semejante proceso, porque es actualmente imposible. Desarrollamos el sistema para que sea cada vez más cerrado, eso sí. En resumen, lo que sí es posible son ambos procesos: TCF y ECF. Esas dos opciones sí las tenemos. En 2001 lanzamos nuestra planta más moderna aquí, en Finlandia, en Joutseno, en la parte oriental de Finlandia, y es una planta ECF. En Alemania pasa igual. La planta de Stendal puede producir con ambos procesos, al igual que nosotros en Joutseno, pero lo cierto es que sólo producen ECF. Y todas las nuevas plantas más modernas producen ECF. La razón es la calidad del producto. A nuestros clientes no les gusta el TCF porque la resistencia de la fibra no es tan buena; además, si produces pulpa TCF, el color del papel es un tanto amarillento. Es por eso que no hay otro remedio sino hacer lo que el cliente quiere (el entrevistado muestra un papel totalmente blanco). Es por eso, nada más. Pero claro, "exento de cloro" suena bonito. Nosotros vendemos en Brasil ECF, Stendal en Alemania es pulpa ECF, y Stendal comenzó el año pasado cerca de Berlín, Joutseno en Finlandia es pulpa ECF…”

Moraleja: A confesión de parte, relevo de pruebas. (No se aplica tal tecnología que contaminaría menos aún).
Igualmente te digo que el presidente de ENCE al trasladar la plata afirmó que es “inviable” construir las dos plantas juntas, dijo textualmente: “Es un "error" que las dos plantas, tanto la que él dirige como la finlandesa Botnia, produzcan pasta celulosa a tan escasa distancia. "El problema puede ser que nosotros hubiéramos cometido un error pero no podíamos hacerlo de otra manera"
"En un momento se introduce la concesión a Botnia a muy poca distancia una de la otra, que es la que ha creado este “problema de imposibilidad material de hacerlo”, con lo cual nosotros teníamos que haber tenido el derecho preferente"
Con respecto a Pontevedra, hace décadas que la planta esta dentro del éjido urbanos del poblado del mismo modo que hace décadas que están pidiendo que la retiren de allí y se comprobó científicamente que contaminaba y que lo hizo en las ultimas decadas ininterrumpidamente y fue condenada por “daño ambiental reiterado” por el supremo tribunal de justicia a pagar una indemnización cuyo monto no recuerdo pero que es millonaria. Pero que mejor que leer a los propios habitantes de Pontevedra a ver que dicen: (http://www.greenpeace.org.ar/papeleras/espana.htm) (cabe aclarar que el alcalde de Pontevedra es uno de los que impulsa la salida de ENCE de allí)
Con respecto a que no te da la sensación de ser una industria en mudanza te aclaro que según el protocolo de medio ambiente de la Comunidad Europea, en el año 2007 se van a revisar todas las plantas de celulosa, entre otras ramas de la industria, y a readecuar las normativas para el cuidado del medio ambiente, cosa que haría que la mayoría de ellas se reinstalen en otras partes del mundo, no es un invento mío, lo prevén las mismas empresas e incluso el Banco Mundial, recordarás el “papper secreto” que leyó el Presidente Kirchner y cuyo original publicaron los diarios del país donde alertaba sobre este problema e incluso aconsejaba a las empresas que se instalen en Latinoamérica, Asia y Africa ya que las indemnizaciones por muerte, despidos, tratamientos de salud e incluso las reparaciones por daño ambiental son ostensiblemente mas baratas. Dicho papper lo firmaba el entonces presidente del Banco Mundial, no lo firmó Carlitos Balá, sino el directorio del mismo banco que desde 1985 financia la plantación de bosques de eucaliptos en Uruguay y que hoy son, por casualidad, los mismos que financian la construcción de las plantas de celulosa. Después de todo las dos papeleras juntas van a constituir, por si solas, el polo celulósico mas grande del mundo, esto es fáctico.
Coincido que es un tema de pensar racionalmente, pero para que ello suceda debemos tener todos los elementos de juicio suficientes como para poder formar una opinión y después tener la libertad de poder tomar una posición, pero siempre en base a cuestiones facticas y lo mas objetiva posible.

¿Querés que sigamos con algún otro mito?

Vamos por partes:
1) La celulosa Arauco esta funcionando a pleno en este momento(500.000 tn anuales), estuvo clausurada 1 mes a principios de 2005, y luego cerró para refacciones 4 meses entre Junio y Octubre de ese año. Sigue teniendo conflictos con ecologistas y mapuches, pero parece que a pesar de los cuestionamientos sigue para adelante. De hecho a fin de año abrirá la planta Nueva Aldea, que costó mil y pico de millones de dolares, y producirá 856.000tn anuales.
http://www.arauco.cl
Es propiedad de Grupo Celco, que poseen tambien Puerto Piray en Misiones, otra papelera en Brasil, y 20.000 ha forestadas en uruguay, pero aún no tienen previsto(dicen) hacer una planta allá.
El grupo Celco es propiedad de Copec combustibles, que es el grupo chileno mas importante en combustibles allá.
http://www.arauco.cl/inversionistas/informacion.htm
Copec Combustibles(empresas Copec)tiene ademas interesas en pesca y minería.
Copec es propiedad de Antar Chile y de las AFJP chilenas
http://www.empresascopec.cl/esp_inversionistas/principales_acc.htm
Y quien es dueño de Antar Chile?
http://www.economiaynegocios.cl/mercados/empresas.asp?simbolo=ANTARCHILE
Anacleto Angelini(http://es.wikipedia.org/wiki/Anacleto_Angelini),
que es un italiano emigrante a Chile, que comezo su fortuna con harina de pescado, y que hoy es uno de los 5 grandes empresarios chilenos.
De Botnia, ni noticias, tendrás que revisar tus fuentes

2)Leí la entrevista al finlandés, y no veo la "confesión de partes". Lo que el tipo declara es que la tecnología ECF es tan limpia como la TCF, pero da un papel de mejor calidad. Coincide con otras fuentes: http://www.aet.org/index.html
Pero es incuestionable que es la tecnología más usada en el Primer Mundo en este momento, sobre todo en USA y Canadá. Te cometo brevemente ue hay 3 tecnologías de blanqueo
1) Cloro elemental, es la más vieja y más contaminante. El 100% del papel de nuestro país se produce con esta tecnología. En USA(principal productor del mundo) todavía representa el 25%, pero esas plantas fueron reacondicionadas.
2) ECF Usan dioxido de cloro en vez de cloro elemntal. las plantas más modernas usan esta tecnologia, que bien diseñada no contamina nada.
3) TCF Usan ozono en vez de cloro. Tuvo su auge en los 80, pero hoy no llegan al 10% de la capacidad instalada mundial. El problema es que el pael que producen no es tan blanco.
Te doy una puntita para que empieces a investigar:
http://www.aet.org/index.html
No me gusta ser descortés, pero me parece que no investigaste lo suficiente.
Por otro lado, la lógica más elemtal dice que si el 70% de la industria del papel esta en el primer mundo, y se tiene que mudar en el 2007, andá plantando una parra para tener con que limpiarnos el tujes.

Los felicito,me tienen intrigadisimo.
Es una Novela por entregas? para cuando la Pelìcula?.
De veras,excelente discusiòn.,traten de exprimir lo màximo de evidencias posibles.

Gracias.

Marcelo Camisay.
De izquierda,con tendencia al anarquismo,liberal de alma inquieta,profundamente conjetural.
http://vt-suena-mal.blogspot.com/
mail:mcamisay@fibertel.com.ar

menos mal que ma fui

¡QUE PALIZA RECIBIO BUSH!