Blog para destruir mitos

Se llama conservadurismo argentino.
Y como bien decìs estàn en todo su derecho.

Llamarlos liberales?
Eso si es errado.
El dogma Liberal,en principio es la libertad indiviudal,la de convenciones y los derechos del hombre y el ciudadano.

Claramente estos mal llamados y auto definidos "liberales",jamàs respetaron estos principios .
El Capitalismo liberal (abreviando brutalmente porque el segundo de televisòn es carisimo),se apropia de manera privada de los medios de producciòn.
Aca,los mal llamados "liberales" solo comercian con el Estado,que los mantiene ,los protege y les regala dos de los elementos que los caraterizan desde siempre.
El subsidio y el Monopolio.
El orìgen de la formaciòn de una burguesia nacional oligofrènica comienza a vislumbrarse.
Amantes de la economia cerrada,la renta se reparte en forma autoritaria y el Mercado jamas cumple su funciòn.que es definir que le toca a cada uno,segùn el Precio.
Juridicamente tambìen estan en otra.
Propiedad privada y libertad econòmica.
Siempre a contrapelo de los verdaderos intereses del paìs,la propiedad es privada para la oligarquìa y la libertad es para la potencia dominante. (la Rosa,Tio Sam o Groenlandia)
Convenimos ademas que el liberalismo no es uno de los caracteres del capitalismo sino uno de sus modalidades posibles.
El liberaismo es progreso, claramente.
esto "Liberales de Subte" son conservadores,reticentes violentos al cambio,poco adeptos a las libertades individuales.
Sentimiento de solidaridad?
ja! solo hay que ver los datos de la inequidad argentina en el reparto de la renta y te daràs cuenta que "liberales" que son estos chicos.
Libre competencia? jajajajaja

Igual hay que estar acostumbrado a llamar aquì la cosas al revès.
Algunos suponen que el Peronismo es de izquierda.,cuando en realidad es derecha.
A Cuba,Rusia y otros se les llama de izquierda y no tienen NADA que ver con esa orientaciòn ( usted mejor que nadie sabe Destroyer de lo que hablamos)
Lo mismo pasa con el Campeonato de fùtbol.
El apertura se juega a fin de año y el Clausura....a principios de Marzo.

Se entiende?

PD: por otro lado nadie que vive en el Edificio Kavanagh me va a indicar que es liberalismo u otra cosa.

No voy a hacer de exégeta de Morales Solá, pero que el Estado brinde protección a los ciudadanos contra la acción violenta de otras personas no sería, en principio, algo contrario a los ideales liberales.

De todos modos, es sabido que La Nación no es un diario liberal, sino un diario netamente conservador. Lo que pasa es que acá existe tan poco liberalismo de verdad, que uno a veces lee en La Nación alguna cosa con la que puede coincidir, o de vez en cuando escribe algún liberal de verdad, y entonces se ve en la tentación de pensar que se trata de un diario liberal. En mi caso el "liberalismo" de La Nación es una esperanza más que una apreciación objetiva de la realidad...

De Don Bartolo para acá, los muchachos de La Nación siempre fueron conservadores, y lo seguirán siendo por un buen tiempo.

Eso no quita que sea uno de los pocos medios que expresa su conservadurismo con un nivel intelectual bastante superior al del resto de los medios.

Pero diario "liberal" acá lamentablemente no tenemos...

Coincido con lo que dice Marcelo de que acá está todo dado vuelta, y me recuerda algo que decía algún humorista (no se si era Tato Bores), de que nadie puede entender un país donde los radicales son moderados, los socialistas liberales y a los justicialistas les importa un carajo la justicia.

Que es lo incoherente que dice inmorales solá con lo que sostiene el liberalismo?. Robert Nozick, quien les recuerdo que no era comunista ni socialista, planteaba que los únicos fines legítimos del estado son la seguridad y la defensa exterior, en estos términos es planteado y para ellos todo “lo demás” violaba derechos. ¿Entonces?. Sls. Gonzalo.-

G.F., es un tema de concepciones. Morales Solá pone al Estado casi con el niñero de los individuos.

No creo que Nozick estuviera muy de acuerdo con esa idea. El Estado mínimo que plantea es muy distinto a la concepción que se desprende de los dichos de M. Solá.

Preguntarle a Nozick a esta altura va a ser complicado, con lo cual todo se reduce a una cuestion de interpretación (de Inmorales Solá, por que de Nozick ya está todo dicho), vos interpretas que Inmorales Solá quiso decir eso, yo lo interpreto en el mismo sentido que lo que dijo Nozick. Sls. Gonzalo.-

G.F., confundis liberalismo con conservadurismo.

No no no, no me lleves por donde queres, sostengo que la interpretación que haces es "histerica" (en el buen sentido y apelando a que cada vez que escuchas la palabra estado se te erizan los pelos y si bien no lo comparto lo respeto). Con lo cual cuando Inmorales Solá puso la palabra "estado" vos hiciste una interpretación onda KGB cuidando las calles o algo por el estilo, según NOZICK, que REITERO ERA LIBERAL, NO COMUNISTA NI SOCIALISTA NI PERONISTA, la defensa y la seguridad son los "unicos fines legitimos" del estado, con lo cual, ponele el nombre que quieras a la entelequia estado pero es así. Imaginarás que Nozick no es mi libro de cabecera, si el de muchos. Con lo cual no confundo nada, sino que estoy anclando la interpretación personal sobre lo que dice Inmorales Solá. Sls. Gonzalo.-

A Morales Solá lo interpreto en contexto. Al leer sus notas anteriores se entiende perfectamente lo que quiere decir con "Estado protector". Es la misma forma en que lo entiende Blumberg, para ser gráficos.

Y eso nada tiene que ver con Nozick. De hecho, a este último no me atrevería a llamarlo liberal, ya que tiene más conexiones con el anarquismo.

Hola, soy Claudia Rodriguez.
No estoy segura si Hayek diría eso. Pero sí me parece más probable que lo hubiera dicho ese "presidente" que gustaba tanto de los vanos discursos "políticamente correctos", de las frases huecas, del servilismo hacia todo lo que fuera extranjero y preferentemente anglosajón, de las palabras grandilocuentes como "decencia", "ética" y "honestidad", y en general, esas expresiones que buscaban dejar contentos a todos y jamás llamaban a las cosas por su nombre. Todo eso terminó con el blindaje, la mano en el bolsillo de la clase media, el megacanje, el corralito, la represión y el helicóptero.
¿Liberalismo o conservadurismo ?En la Argentina no nos dividimos en liberales y conservadores, como parece creer el autor del artículo, sino en Pueblo y oligarquía (como decía Jauretche).

Claudia, yo no estoy del lado del "pueblo", y te aseguro que tampoco soy oligarca.

El problema es que no se que es el "pueblo". Siempre pregunto por la definición, pero nunca me supieron contestar creíblemente.

Me parece que Argentina, en realidad, se divide entre quienes buscan libertad y quienes la quitan. El gran problema es que muchos auto-titulados "libertadores", con el poder en sus manos (es decir, con el Estado en sus manos) terminan siendo esclavistas.

Por favor!!! El pensamiento nacional no es otra cosa que una reedición del fascismo, nada más que un tano descafeínado. Jauretche, el coronel Guiraldes y demás sátrapas tuvieron la delicadeza de no vestir camisas negras.

Magnus, en cualquier país medianamente serio después de una afirmación como la tuya cabrian dos opciones: O te mandan a leer las obras completas de la historia universal o te ponen chaleco de fuerza.
El asimilar el pensamiento nacional con el fascismo es poco menos que una burrada, un desconocimiento tal igualable a la imbecilidad que dice Carrió cuando afirma que la presidencia de K es el nazismo sin campos de concentración. Afirmar que Jauretche es un sátrapa no motiva siquiera una respuesta, es una afirmación digna de no haber leído jamas NADA de Jauretche y lejos, bien lejos estan todos los que mencionas de haber siquiera pensado en usar una camisa negra. Sls. Gonzalo.-

Perdón, ya que lo incluyeron a Hayek: ¿no fue él uno de quienes asesoraron a Pinochet? ¿No sostuvo alguna vez que en ocasiones podía ser necesario limitar las libertades políticas si con ello se preservaban las económicas (es decir, impidiendo que el populacho eligiera para gobernar a alguien poco "liberal" en lo económico)? Supongo que para eso se necesita un estado fuerte, por no hablar de la visión paternalista implicada (que nos gobierne alguien que nos preserve de nuestros impulsos "estatistas").

Gonzalo, para mí lo de Magnus ya tiene entidad clínica, así que yo no me gastaría. De todos modos, sí podríamos discutir si el pensamiento de Jauretche no era permisivo con formas de autoritarismo mientras fueran favorables a "la causa".

Destructor: hay distintos tipos de libertad, o dicho de otro modo, se puede ser más o menos libre en distintos dominios o ámbitos. En cualquier sociedad relativamente numerosa y compleja, van a surgir conflictos y muchos de ellos deberán resolverse conculcando una porción de libertad a alguien. El probelma viene cuando esas decisiones son arbitrarias o no se basan en una noción sólida y fundamentada de justicia sino en la defensa de intereses más o menos corrompidos. Suponiendo que este no fuera el caso, ¿existe otra manera?

Gabus, es una falacia los que decís sobre Hayek.
Como mucho podés acusarlo a Friedman de asesor de Pinochet... Hayek ni siquiera era era de Chicago, sino austríaco.

Se entrevistó una vez con Pinochet, y le envío una carta con sugerencias para la economía. Lo mismo hizo en China comunista.

Leiste algo de Hayek?

Leí Camino a la Servidumbre, o algo así, hace mucho. Te estoy desvirtuando un poco el post y te pido disculpas, pero me parece medio incoherente defender la "libertad" y entrevistarte amablemente con un asesino en el poder o hacerle sugerencias a la dictadura china. Sobre su opinión acerca de la necesidad de recortar libertades políticas en salvaguarda de las económicas, prometo conseguirte la fuente.

A Nozick no leí de primera mano, pero la ferviente adhesión de Grondona a sus postulados me lleva a dudar de su anarquismo. Será un anarquismo de derecha en todo caso, porque supongo que no estará en contra de la propiedad privada.

Gabus, no te quedes con la versión "grondonista" de Nozick.

De hecho, en "Anarquía, Estado y Utopía" Nozick no da una respuestas tajantes, sino que deja el camino abierto para el análisis de cada uno.

El anarquismo es anarquismo: ni de derecha ni de izquierda. Esa división es un invento.

Hola, soy Claudia Rodriguez.
Me pone bien haber introducido en el debate a uno de los más grandes intérpretes del pensamiento nacional, como es Jauretche, y después, que cada uno pueda decir si está a favor o en contra, pero cuánto mejor es para nosotros discutir esto que el pensamiento de austríacos, alemanes o "chicaguistas", que están tan lejanos de nuestras tradiciones y de nuestra realidad nacional.
Hoy quiero citar a Hernández Arregui, quien en "La formación de la conciencia nacional", habla de las famosas conferencias que Lugones pronunció en 1928 en el Coliseo, con el auspicio de la Liga Republicana (a propósito de este grupo, ¿qué dicen quienes equivocadamente buscan similitudes con el fascismo en Jauretche?). Dice Hernández Arregui: "En estas conferencias Lugones atacó a Yrigoyen. Era una concurrencia enardecida de amor a la libertad. Esa libertad que las clases altas sacan a luz cada vez que el pueblo es libre", que vendría a ser la libertad de que el pez grande se coma al pez chico. El Estado debe estar para impedir esas desigualdades (por ejemplo, en los muy soviéticos Estados Unidos hay una permanente disputa judicial con el gigante Microsoft de Bill Gates, para que no ocupe una posición de monopolio).

Me resulta bastante extraño pensar el "pensamiento nacional". ¿Qué significa eso? ¿Describir lo "nacional" tal cual es o llevar su significado hacia donde se quiere?

Si es lo primero, ¿sirve para cambiar algo? Si es lo segundo, ¿hablamos de manipulación?

No creo que exista algo como el "ser nacional". Se trata de un concepto vacío que se intenta llenar con esa ideología barata que ofrece la sensación de orgullo por lo que no se tiene.

"Nos vendieron YPF!", es una queja típica del nacionalista. Ahora, ¿cuándo fue "nuestra" YPF? ¿A quién nos referimos cuando hablamos de "nosotros"?

El "ser nacional" es una entelequia, un invento... El opio de los argentinos, diría Marx.

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“El anarquismo es anarquismo: ni de derecha ni de izquierda. Esa división es un invento.”
No es ningún invento, el liberalismo de Nozick no tiene nada que ver ni con el anarquismo de Bakunin ni con el de Kropotkin, por citar dos ejemplos.

“Ahora, ¿cuándo fue "nuestra" YPF? ¿A quién nos referimos cuando hablamos de ‘nosotros’?”
No tengo idea que son el pensamiento y el ser nacional, pero sí prefiero que la explotación de los recursos naturales que yacen en el país donde vivo quede en manos del Estado democrático, el cual me representa mucho mejor que una empresa privada y/o extranjera.

La anarquía es lisa y llanamente "la abolición de toda autoridad, jerarquía y forma de control social". La diferencia está en lo que se piensa que viene después: para unos una sociedad ultra libre-mercadista, para otros, el comunismo (por decirlo groseramente). Pero la discusión sería en la consecuencias de ese orden social, y no sobre las causas.

Con respecto a YPF, a mi no me importa si está en manos del Estado o de los privados. Solo me interesa que haya competencia en serio y que cualquiera que quiera instalar una petrolera lo haga.

Eso si, si la YPF estatal da pérdida que la financien con plata de quienes estén dispuestos a hacerlo. Para eso no cuenten conmigo.

La anarquía no es algo que pueda plantearse de manera lisa y llana. La diferencia respecto a lo que sobreviene luego de la abolición del Estado es una cuestión central que define la centralidad del proyecto anarquista. Ni Bakunin ni Kropotkin promoverían un orden social erigido sobre la propiedad privada de los medios de producción, y eso es más que una anécdota. En el caso de uno y otro, el objetivo estratégico era la abolición de toda autoridad y de todas las condiciones de posibilidad para que se instauraran jerarquías, lo que implicaba al Estado pero también a la propiedad y a cualquier vestigio del orden capitalista.
Sobre las pérdidas o ganancias de una YPF estatal, supongo que si el Estado democrático avanzara en tal sentido tendrías que bancártelo así como otros nos bancamos su privatización. Es el precio de vivir en sociedad; todos debemos resignar algo. El asunto es luchar por un orden social donde quienes más resignan no sean siempre los mismos (y, para eso, sería útil poner la explotación de los recursos naturales en manos del Estado democrático).

HAL, "proyecto" y "anarquía" son contradictorios. "Proyecto" implica cierto nivel de planificación. Y eso en la anarquía no puede existir (serían un contrasentido).

Si Bakunin y Kropotkin fueron anarquistas en serio, no deberían tener ningun problema con la propiedad privada de los medios de producción si ese estado surge naturalmente de las interacciones sociales. Por supuesto, tampoco se podría estar en contra de lo opuesto.

Tema 2: por qué pensás que hay que "bancarse" las cosas? Tu frase "tendrías que bancártelo así como otros nos bancamos su privatización", denota algo así como una necesidad de venganza. Suena a: "nosotros sufrimos, vos también".

Personalmente no soy ni privatista ni estatista. Ya aclaré que no tengo problemas con la YPF estatal, sino con que usen mis recursos para finaciarla. Simplemente, me gustaría un sistema dodne nadie tenga que "bancarse" nada, y cada uno pudiera elegir aquello que más se acerca a su predilección personal. Obviamente, con un Estado monopolio, eso no se puede.

Ningún contrasentido, proyecto como serie de objetivos definidos. ¿O te crees que los anarcosindicalistas o los comunistas libertarios se reunían a jugar a la “casita robada”?
Bakunin y Kropotkin fueron anarquistas en serio, por eso sabían que no hay forma de coligar libertad (ni de asociación ni de ningún otro tipo) con propiedad privada porque ésta consagra desigualdad. Nada surge naturalmente en la comunidad, todo es construcción social.

Vivir en sociedad implica concesiones, es inevitable. ¿Mirá si se me ocurriera liquidar (para el caso, no es necesario interpretarlo literalmente) a cada tipo que no me gusta?
No hay, ni habrá, ningún sistema donde todos puedan elegir aquello que es de su predilección. ¿Qué tal si lo que es de mi predilección está bajo tu posesión y no estoy dispuesto a negociar para obtenerlo? ¿Qué tal si mi predilección implica abolir la apropiación particular de la tierra?
Una aclaración, “tus recursos” son producto de tus acciones al interior de la sociedad. De modo que la condición de posibilidad para que “tus recursos” existan es la propia sociedad. Y, como antes señalaba, la vida en sociedad (y la posesión de tus recursos) conlleva concesiones.

HAL, estoy dispuesto a conceder... pero no a que me roben. Para mi, el Estado es un robo, es ilegítimo.

Insisto, los anarquistas que ponen bombas son falsos anarquistas. Un anarquista no puede imponer, no puede decir lo que está bien o está mal para otra persona.

Yo considero un robo tener que pagarle a YPF por los hidrocarburos que extrae de suelo argentino. Siguiendo tu lógica, en defensa de mi libertad individual, debería tomar por asalto una estación de servicio cada vez que requiera de aquellos productos.
Para mí es ilegítima la propiedad privada, ¿puedo tomar tus bienes cuando lo desee?

Los anarquistas que ponían bombas entendían legítimo la eliminación del tirano. Cualquier régimen opresivo, en la perspectiva anarquista, estaría imponiendo condiciones contra la voluntad de los individuos lo que legitimaría el uso de la violencia en defensa propia.

Si pensás que propiedad privada es ilegítima, si queres vení e intentá tomar mis bienes. Pero te aclaro que no serás bienvenido y te va a costar bastante llevártelos. De hecho, seguramente me uniré voluntariamente a unos cuantos vecinos y vecinos para disuadirte.

Insisto, poner bombas no es de anarquistas. Es una deformación práctica de la idea. Lo único ilegítimo para el verdadero anarquista es que alguien nos obligue a hacer algo que no queremos.

Martín, seguramente habría más gente lista a acompañarme en el intento de hacerme con tus bienes que vecinos dispuestos a defenderte (y correr la misma suerte).

Insisto, matar al tirano es una consigna casi constituyen del ideario anarquista. Dado que, en su entendimiento, cualquier tipo de autoridad (sobre todo si adquiere rasgos despóticos) implica la obligación de hacer cosas que no se quieren. Me parece un poco antojadizo llamarse anarquista y desentenderse de un concepto fundante del anarquismo. No es por nada, Martín, pero me parece que Bakunin tenía más derecho que vos a reivindicarse anarquista.

Hal, clarísimo lo tuyo. Coincido.
Destructor, simpatizo con tu vocación por la ausencia de jerarquías o diferencias de rango entre las personas, lo que no entiendo es cómo pensás que eso pueda lograrse teniendo a la propiedad privada como principio rector de la vida humana.

Hal , prefieron el "anarquismo" de Thoreau al de Kropotkin o Bakunin.

Me resulta chocante eso de eliminar jerearquías y por otro lado imponer la voluntad social como verdad absoluta. Es cambiar una tiranía por otra tiranía.

Igualmente Bakunin ya está muerto, así que quien tiene más derecho a opinar soy yo. Salvo que creas en el espiritismo.

Gabus, no creo que la propiedad privada deba ser el principio rector de la vida humana, sino solamente de mi vida.

Quienes crean otras cosas, tranquilamente puede adoptar sus propias creencias. No me molesta para nada. Solamente exijo que no se me obligue a mi a aceptarlas.

Martín: Bakunin estará muerto pero, seguramente, su influencia en el movimiento anarquista será mucho más perdurable que la tuya. Salvo que creas en los milagros.
Eliminar jerarquías inevitablemente implica imponer esa voluntad como absoluta. Por lo menos así lo habrán de vivir quienes quieran preservar un orden social con jerarquías. Lo mismo sucede con la propiedad privada, cuando vos reclamás tu derecho a apropiarte de determinados bienes pretendés que otros acepten tal derecho y, si eso no sucediera, sólo podría sostenerse mediante la imposición.

¿Imposición? Yo hablo solamente de apropiarme de bienes que VOLUNTARIAMENTE otras personas me otorgan.

Qué poca fé tenés! Igualmente yo no quiero tener influencia sobre el anarquismo, sino solamente sobre mi propia vida.

Suponiendo que alguien te entregue un bien voluntariamente, eso no implica que tal cesión (y tu posterior apropiación) sea reconocida como legítima por parte del resto de la comunidad.
Y sí, de fe venimos flojos.

Hal, entonces si A le da algo a B voluntariamente, y C, que no tiene nada ver, se opone, la transacción sería ilegítima?

De la misma forma, si C se opone a la transacción entre A y B, pero D se opone a la oposición de C, entonces, la oposición de C sería ilegítima. Estoy en lo cierto?

C y D siempre tienen que ver porque esas voluntades representan el contexto social. Si no hay acuerdo del conjunto, o un Estado que tutele el orden social vigente, cualquier transacción entre A y B podría fracasar por la oposición de C y/o D. La legitimidad del intercambio siempre es discutible, depende de una valoración primaria sobre el orden en que se desarrolla el acto. Si yo impugno la propiedad privada, cualquier apropiación particular de un bien será considerada ilegítima.

Hablás del "contexto social" como si fuera algo totalmente homogéneo, y en la realidad las diferencias (que a veces no son detalles) son evidentes.

Como mucho, puedo aceptar que en determinados momentos, ciertos integrantes del contexto social, gracias a su carisma, dirigen a la sociedad donde ellos quieren (Perón, Menem en su momento, no estoy seguro con K). Pero de ahí a hablar de una sociedad integrada y homogénea, es otra cosa.

Martín, justamente, la sociedad nunca es homogénea. Por eso se requiere del Estado para legitimar un orden determinado.

Y qué es lo que legitima al Estado para imponer ese orden, más allá de la fuerza?

El consenso o el bloque histórico dominante, depende de las circunstancias.

Hal, lo que no lográs entender es que los mismos reparos que se le pueden poner a la propiedad privada, también pueden ponérsele a la propiedad colectiva. De hecho, es lo que estuve haciendo.

Martín, es cuestión de interpretaciones. Para vos se trata de falta de entendimiento y para mí hay una insuficiencia argumental en tu planteo. Qué le vamos a hacer.

La Nación siempre tuvo , paradójicamente, una visión antinacional. Fue fundada por Mitre, el cabecilla de la banda unitaria porteña que creaba instituciones de historia para así difundir por esa vía "la historia" que (casualmente) él mismo escribía. Pactó con Urquiza en Pavón, siendo que éste, a pesar de ir ganando la batalla (como Cepeda dos años antes), se retiró misteriosamente del lugar con sus hombres, para volverse a su palacio de Entre Ríos y no ser molestado (igual lo mataron 10 años más tarde).
Dicen los que saben (que no es mi caso) que se necesita un gran talento hasta para fracasar siempre. Bueno, entonces La Nación lo tiene, porque siempre, sin excepción, estuvo de la vereda de enfrente del pueblo argentino.
Como decía Jauretche, "más que libertad de prensa, lo que buscan es la libertad de empresa", donde se publica lo que quiere el patrón. Como este blog.

Anónimo, acá se publica todo (hasta los insultos).

Sobre tu comentario: ¿quién o qué es el pueblo argentino? ¿En que vereda está?

Estoy totalmente de acuerdo con vos: la libertad de prensa no es más que la libertad de que el dueño del papel y la tinta ponga lo que se le antoje. Y me parece bárbaro. Ocurre lo mismo con Pagina12, Clarín, Telam, y otros.